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Re: [討論] 大家覺得中國實際感染的人數究竟是多少?
作者 yktktkyure
時間 Fri Feb 14 06:52:06 2020
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※ 引述《chungrew (work hard, play hard)》之銘言: : 一、武漢肺炎的實際感染人數究竟是多少? 其實你已經找了這麼多資料,如果們確定它們可信就已經能推估了啊。 : 首先是,美國CDC(疾病管制局)的發言人 : 已經明確表達中國當局低估了感染武漢肺炎的實際人數 : 所以在官方數字僅供參考下 : 我就去找一下相關學者早期所建立的數學模型來參考 : 我看了中國疾病專家發表在國際期刊的論文 : 國際醫學期刊《柳葉刀》(The Lancet)上面的文章 : 建議真的想深入了解武漢肺炎的人都去仔細拜讀一下 : 在針對人數的部分 : 1月31日發表的模型明確指出, : 早在1月25日,武漢應該已有超過75,000人感染新型冠狀病毒, : 並推斷中國多個城市的疫情已呈指數增長。 既然是呈指數增長,那你就求出這個指數就好。 : 這個數字我認為基本上是相對比較可信的。 : 但也有許多YOUTUBE、中國大陸網站流出的視頻(影片)中告訴我們 : 1/24這個時間點,僅僅武漢市感染人數已經在10萬左右 : 不過這個數字因為只是第一線醫師的觀察和推估,沒有數學模型佐證, : 也無法實地求證,就暫時參考,持審慎態度,知道有此一說即可。 : 至於之後的實際感染人數倍增的速率 : 是要看建立模型的相關參數是怎麼去設定的? : 比如1/27香港大學醫學院院長梁卓偉表示,根據研究模型分析, : 目前(1/27)新型冠狀病毒疫情每6.2天會倍增,預估武漢市已有4.4萬人感染, : 整體疫情會在4、5月「見頂」,至6、7月慢慢減退。 : https://www.bbc.com/zhongwen/trad/chinese-news-51267519 : Lancaster 大學的 Jonathan Read 等人在 1/24 放上 medRxiv 的論文, : 在它的第一版提到, 2/4 那天之前光是武漢地區就會有約 20 萬人被感染, : 並且隨著春運,疫情會在中國各大城市普遍傳播。 : 美國哈佛大學的訪問學者Dr. Eric Feigl-Ding 1/25的模型認為 : 2/4 約 19萬1529人感染(預測區間中間值) : https://reurl.cc/6grR45 : 二、當然,現在是2/14 : 所以之前這些流行病學和公共衛生學的學者們的文章 : 剛好可以回頭加以檢視 : 不過因為中國有意地掩蓋資訊,我們很難確證哪個數據為真正? 然後你說中國有意地掩蓋資訊,那麼就估計一下,中國會系統性地掩蓋資訊, 有個SOP,還是隨機的掩蓋就好了。 你比對一下,其實中國的數據算很穩定的,你代每6.2天會倍增進去看看, 會發現相差不遠,保守一點就算它做每10天才倍增吧。 : 不過截至2/13的全中國確診病例數官方數字接近6萬 : 這跟任何一個學者的模型都都不吻合 : 很明顯的是低估 : 表示很有可能到目前為止,還是有很多武漢肺炎的感染者沒有被確診。 : 真正數字是多少? : 就留給大家判斷了? : 如果純粹是猜測,大家可以自己把數字套進去簡單計算一下。 : 或直接按經驗法則推測一下? : 大家覺得會是多少呢? 既然有了指數常數,那就找個你認為可信的基礎數字乘一乘便是了, 例如「早在1月25日,武漢應該已有超過75,000人感染新型冠狀病毒」, 乘一乘,大概是300,000人。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.168.174.15 (香港) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1581634330.A.43F.html
magicalko: 錯誤的確診方式和防護方式,估不出來 223.136.212.40 02/14 07:03
yankeefat: 估這個已經沒有意義了 111.250.93.31 02/14 07:11
VirgilAeneid: 感覺這就像是流感罹病人數一樣、妳 67.169.164.13 02/14 07:30
VirgilAeneid: 不可能知道接近真實的數目字。所有 67.169.164.13 02/14 07:30
VirgilAeneid: 的數據都只是概估。所以有的高有的 67.169.164.13 02/14 07:30
VirgilAeneid: 低、但是誰比較正確就沒人知道了。 67.169.164.13 02/14 07:30
Alano: 所以根本不用討論,你又不是知道實情的高層 223.136.83.146 02/14 07:56
chungrew: 我心裡的估計是比較悲觀的,當然要首先 111.241.108.29 02/14 08:02
chungrew: 要聲明一切只是推測,一切僅供參考, 111.241.108.29 02/14 08:02
chungrew: 個人認為即使已經考慮了中國政府在防控 111.241.108.29 02/14 08:03
chungrew: 疫情上的努力,包括封城等作為,人數 111.241.108.29 02/14 08:03
chungrew: 仍然成指數型增長,因為想做到跟真正的 111.241.108.29 02/14 08:04
chungrew: 做到是兩件事,還要考慮到中國衛生習慣 111.241.108.29 02/14 08:04
chungrew: 只是你要設個參數去計算 111.241.108.29 02/14 08:05
chungrew: 加上以台灣的立場還是要料敵從寬 111.241.108.29 02/14 08:06
chungrew: 所以我自己的評估是偏嚴重的 111.241.108.29 02/14 08:07
chungrew: 另外還有一個政治性的判斷(也是假設) 111.241.108.29 02/14 08:07
chungrew: 我相信中國本身其實不畏懼犧牲 111.241.108.29 02/14 08:08
chungrew: 但是從中國政府最近幾天絲毫未見放鬆 111.241.108.29 02/14 08:09
chungrew: 反而措施更加嚴厲、執法更加嚴峻的狀況 111.241.108.29 02/14 08:09
chungrew: 局勢仍不斷在惡化之中,離轉折點還很遠 111.241.108.29 02/14 08:10
chungrew: 所以我自己建模當然不會認為疫情已趨緩 111.241.108.29 02/14 08:10
chungrew: 認為局勢仍然在惡化才是合理的判斷 111.241.108.29 02/14 08:12
dans: 你只是要自己算爽的就照樓主這樣說自己算呀 223.137.161.80 02/14 08:13
dans: ,何必徵詢大家意見? 223.137.161.80 02/14 08:13
dans: 很多會關心的人,都是因為跟中國有往來,迫 223.137.161.80 02/14 08:13
dans: 切需要知道疫情進展,才能安排接下來的事。 223.137.161.80 02/14 08:13
dans: 除了四大封省地區以外,目前看來疫情似乎沒 223.137.161.80 02/14 08:15
chungrew: 版上各行各業的達人很多,當然要請益 111.241.108.29 02/14 08:15
dans: 有爆發跡象,至於你要算50萬人、500萬人、 223.137.161.80 02/14 08:15
dans: 還是50億人,其實大家沒有很反對的 223.137.161.80 02/14 08:15
chungrew: 一下,看這些模型是不是有什麼盲點? 111.241.108.29 02/14 08:16
chungrew: 量化方法和統計模型是我愛用的工具 111.241.108.29 02/14 08:16
chungrew: 但是我也很清楚這些工具的缺點 111.241.108.29 02/14 08:17
dans: 你的模型太低估了,根據我的模型,中國至少 223.137.161.80 02/14 08:17
dans: 死了15億人,目前很多地方都滅村了 223.137.161.80 02/14 08:17
dans: 我用的統計軟體是Plague,398元的付費軟體 223.137.161.80 02/14 08:18
otis1713: 我是覺的各國撤僑大概都是2%左右的感染 111.71.69.235 02/14 08:19
otis1713: 率推算,抓湖北6100萬人口來替代全中國 111.71.69.235 02/14 08:19
otis1713: ,大概120萬左右 111.71.69.235 02/14 08:19
chungrew: Because "garbage in, garbage out." 111.241.108.29 02/14 08:23
chungrew: 所以我絕對不採信中國官方數字(只參考) 111.241.108.29 02/14 08:23
chungrew: 充滿隱匿和欺騙的數據,會離真相更遠 111.241.108.29 02/14 08:23
chungrew: otis1713大大說的也是有若干道理 111.241.108.29 02/14 08:24
dans: 國外2%,發源地怎麼可能也只有2%?不如抓個 223.137.161.80 02/14 08:25
dans: 20%、1200萬吧?推算全國就用台灣計算電影 223.137.161.80 02/14 08:25
dans: 票房的方式,推算2400萬吧 223.137.161.80 02/14 08:25
dans: 2400萬剛好是14億的2%合理合理,COVID-2%病 223.137.161.80 02/14 08:27
dans: 毒最懂數學的 223.137.161.80 02/14 08:27
chungrew: @dans 我是很認真在討論 你回我死15億? 111.241.108.29 02/14 08:29
chungrew: 如果你覺得估計無意義可以不推文 111.241.108.29 02/14 08:30
dans: 我真的有統計模型的,晚上回家開Steam給你 223.137.161.80 02/14 08:30
chungrew: 或者你也可以另開一篇文痛斥數學模型的 111.241.108.29 02/14 08:31
chungrew: 無用,我都完全尊重 111.241.108.29 02/14 08:31
chungrew: 至少我前篇文章找了一些學者的觀點 111.241.108.29 02/14 08:32
chungrew: 我自己不是信口開河、無中生有的亂編 111.241.108.29 02/14 08:32
tsming: 估嚴重一點不會錯,支那人命不值錢,他們 49.217.2.248 02/14 08:33
tsming: 封成這樣很明顯是感染太誇張的多 49.217.2.248 02/14 08:33
dans: 我也使用了專業軟體去跑數據喔,plague裡的 223.137.161.80 02/14 08:35
dans: 傳染參數恐怕比你這輩子看過的數學還多 223.137.161.80 02/14 08:35
dans: 雖然它定價才398元,而且我在特價時賣的 223.137.161.80 02/14 08:36
jtmh: 15億是怎樣?現在中國人口幾億?全滅了? 122.121.19.108 02/14 08:47
kuma660224: 有些人就不能容忍中國被唱衰吧180.217.141.159 02/14 09:15
kuma660224: 即使是外國流行病研究單位公式推算180.217.141.159 02/14 09:16
kuma660224: 你想討論,他就一直跟你鬧到不能談180.217.141.159 02/14 09:17
otis1713: 我認為120萬其實可能還有低估,因為這 111.71.69.235 02/14 09:39
otis1713: 東西其實已經到全國 111.71.69.235 02/14 09:39
otis1713: 然後講瘟疫公司那個其實你可以檢舉他版 111.71.69.235 02/14 09:40
otis1713: 規三引戰 111.71.69.235 02/14 09:40
mightymouse: 中國的數字看看就好不要太糾結了, 42.73.146.158 02/14 09:44
mightymouse: 光是診斷方式是用實驗室診斷還是臨 42.73.146.158 02/14 09:44
mightymouse: 床診斷就沒人知道了 42.73.146.158 02/14 09:44
otis1713: 所以我才認為外國確診很重要 111.71.69.235 02/14 09:45
mightymouse: 撤僑已經是兩個禮拜前的事了,當時2% 42.73.146.158 02/14 09:46
mightymouse: 現在肯定遠大於2% 42.73.146.158 02/14 09:46
mightymouse: 現在無症狀感染者那麼多我覺得台灣通 42.73.146.158 02/14 09:47
mightymouse: 報標準應該要放寬一些,不應還限定 42.73.146.158 02/14 09:47
mightymouse: 有旅遊史或接觸史 42.73.146.158 02/14 09:48
shiaobau: 撤僑那個數據可能比較接近事實 不過現在 59.127.38.186 02/14 09:54
shiaobau: 有沒有大於2%要看他們的封城有沒有效果 59.127.38.186 02/14 09:54
shiaobau: 其實另一個方式也可以從死亡率逆算 59.127.38.186 02/14 09:56
md01yo30: 昨天的有話好說提到,中國用的快篩準確 1.168.51.126 02/14 10:22
md01yo30: 性差(有那種好幾次陰性最後才陽性),所 1.168.51.126 02/14 10:22
md01yo30: 以才改用臨床,但這個條件又太嚴苛要有 1.168.51.126 02/14 10:23
md01yo30: 肺炎才算確診,輕症可能都沒被篩到。 1.168.51.126 02/14 10:23
kuma660224: 1-2%應該是合理估計 封城後不易增加180.217.141.159 02/14 10:52
kuma660224: 根本隔離接觸機會 讓人數穩定下來180.217.141.159 02/14 10:52
kuma660224: 但之前已經擴大傳染太久180.217.141.159 02/14 10:53
kuma660224: 來不及封就傳進去的社區村鎮太多180.217.141.159 02/14 10:54
kinmengon: 我一開始是後頭直接加個0來看待的。現 27.52.126.24 02/14 11:33
kinmengon: 在是直接乘2或3來估 27.52.126.24 02/14 11:34
otis1713: 其實還可以從另一方面來看,一名患者至 111.71.69.235 02/14 11:42
otis1713: 少感染3個按5天為一感染周期計算的話( 111.71.69.235 02/14 11:42
otis1713: 即從被感染5天後具傳染力)可得出12月 111.71.69.235 02/14 11:42
otis1713: 中旬至今為53萬人感染,四天一周期的話 111.71.69.235 02/14 11:42
otis1713: 1434.8萬人,我個人推大概是4.5天以上 111.71.69.235 02/14 11:42
otis1713: ,那大概就是150萬(含輕症) 111.71.69.235 02/14 11:42
otis1713: 更別提有人提出病毒疑似的污染源是9月 111.71.69.235 02/14 11:45
otis1713: 底就流出(零號感染者是實驗室研究員, 111.71.69.235 02/14 11:45
otis1713: 死亡後屍體處理沒處理肺部空氣導致殯儀 111.71.69.235 02/14 11:45
otis1713: 館員工中鏢) 111.71.69.235 02/14 11:45
kuma660224: 還可以考慮重症佔15-20%,180.217.141.159 02/14 12:09
kuma660224: 死亡率1-2%是輕症在稀釋數字180.217.141.159 02/14 12:11
kuma660224: 但重症才會死,所以重症死亡率5-10%180.217.141.159 02/14 12:13
kuma660224: 但醫療體系負擔不了大量重症180.217.141.159 02/14 12:14
kuma660224: 醫療崩潰時重症死亡率還會飆高180.217.141.159 02/14 12:15
kuma660224: 而重症比例跟疫苗與藥物發展有關180.217.141.159 02/14 12:17
kuma660224: 像流感統計有打疫苗或即時就醫服藥180.217.141.159 02/14 12:18
kuma660224: 幾乎不會有重症.180.217.141.159 02/14 12:18
kuma660224: 但現在沒方法減少重症 只能靠醫療手180.217.141.159 02/14 12:23
kuma660224: 段,來多少擋多少. 再隔離輕症減少傳180.217.141.159 02/14 12:24
kuma660224: 染,不要再增加太多重症180.217.141.159 02/14 12:24
shooter555: 死光了就不會再增長了 用指數算可能 114.43.39.53 02/14 12:37
shooter555: 不準確喔 114.43.39.53 02/14 12:37
Nobita: 如果這個病毒不怕熱的話 我悲觀認為現在算 36.225.17.161 02/14 13:38
Nobita: 數字只是五十步笑百步而已 早晚全人類得過 36.225.17.161 02/14 13:39
Nobita: 一輪 直到疫苗出世為止 36.225.17.161 02/14 13:39
Nobita: 因應這個可能不幸的未來 建立良好衛生習慣 36.225.17.161 02/14 13:40
Nobita: 避免與人非必要接觸 減緩醫療負荷避免崩潰 36.225.17.161 02/14 13:41
Nobita: 可能是未來幾年大家要學 要做的事 36.225.17.161 02/14 13:42
Nobita: 14世紀歐洲黑死病死了一半人口 這支小case 36.225.17.161 02/14 13:43
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