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[閒聊] 明明就是德川慶喜讓步了
作者 chen5566
時間 2021/02/22 09:28:04
人氣 推:1 噓:10 留言:161
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小妹去查了幾場戰爭,無論會津、鳥羽、西南戰爭,事實上都是德川幕府方贏,若幕府認 真打還是很有實力的。 而西南戰爭爆發的原因是為了吵征韓, 不是什麼德川慶喜不放權力。 無論是毛利敬親、德川慶喜還是明智光秀,中國都沒有的。 中國真是落後。 為何最後日本會跟美英聯手打中國呢? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.130.108 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1613957286.A.0C6.html
chigo520: 你這種文幹嘛不去歷史版討論阿 02/22 10:04
chen5566: 這是政治 02/22 10:07
goodgodgd: 女孩兒看起來像是會讀歷史的嗎 02/22 10:12
chigo520: 那幹嘛不po在政黑版? 02/22 10:13
jonsauwi: 笑死,你要不要搞清楚前因後果?好心跟你說一些關鍵字吧 02/22 10:24
jonsauwi: !大政奉還、王政復古大號令、小御所會議、鳥羽伏見之戰 02/22 10:24
jonsauwi: 。只查一場兩場戰爭最好能瞭解全貌,要討論先把慶應二、 02/22 10:24
jonsauwi: 三年慶喜到底幹過什麼鳥事先讀清楚再來討論吧。當時若不 02/22 10:24
jonsauwi: 是慶喜退到大阪還要一直跟外國公使表示國家主導人還是自 02/22 10:24
jonsauwi: 己,春嶽公和容堂公等人還能幫他說話,一直到被逼壞了又 02/22 10:24
jonsauwi: 丟下臣民逃回江戶撒手不管了,沒有能好好安撫臣下,導致 02/22 10:24
jonsauwi: 後來戊辰戰爭愈演愈烈,不是那個人的鍋誰來背鍋?想討論 02/22 10:25
jonsauwi: 就講出些東西,不要只看了點皮毛就提出笑死人的論點。 02/22 10:25
jonsauwi: 然後西南戰爭關幕府啥事?你倒說說都已經滅了10年你還拖 02/22 10:34
jonsauwi: 他出來有何居心?XD 02/22 10:34
jonsauwi: 你要說其他哪些將軍好棒棒我都沒有太多意見,唯有慶喜這 02/22 10:38
jonsauwi: 個人是作為會津、新選組粉絲的人無法原諒的一個渾蛋 02/22 10:38
chen5566: 然後呢? 02/22 10:40
chen5566: 他那樣表示跟戊辰戰爭又沒關係 02/22 10:40
chen5566: 而且戊辰戰爭家茂時就開始林路 02/22 10:41
chen5566: 最後收尾的還是慶喜 02/22 10:41
castjane: 聯手打中跟現在一樣不公平貿易行為 02/22 10:42
jonsauwi: 那樣表示怎麼會跟戰爭無關?你想像剛被罷免的高雄市長韓 02/22 11:16
jonsauwi: 國瑜,不但不交接工作,還到處跟以前重點業務對象說高雄 02/22 11:16
jonsauwi: 的市長還是自己,有什麼政策找自己就對了,你說大家會不 02/22 11:16
jonsauwi: 會抗議?還有,你知道什麼叫「戊辰戰爭」嗎?就是在「戊 02/22 11:16
jonsauwi: 辰年(慶應四年,1868年)」發生的戰爭,家茂丙寅年(慶 02/22 11:16
jonsauwi: 應二年,1866年)就死了,你到底在講什麼www 02/22 11:16
jonsauwi: 慶喜就是那種標準的有能力但擺爛,然後還搞小聰明,最後 02/22 11:23
jonsauwi: 把事情搞得一團亂,只能說「啊我就管不了了」你們就看要 02/22 11:23
jonsauwi: 怎麼辦吧!然後竟然還有人在說他是在讓步,笑死 02/22 11:23
jonsauwi: 看你說西南戰爭是在吵征韓就知道你根本不懂西南戰爭,你 02/22 11:25
jonsauwi: 都把導火線當原因,征韓只是導火線,真正要瞭解西南戰爭 02/22 11:25
jonsauwi: -要去讀士族反亂 02/22 11:25
koukai2: 慶喜優柔寡斷最後還丟下士兵逃回江戶 是要打什麼仗? 02/22 11:45
jonsauwi: 確實逃回江戶的時候幕府還有相當兵力可以與新政府抗衡, 02/22 12:10
jonsauwi: 幕府海上艦船隊、陸上傳習隊及幕府步兵隊等,但慶喜怕成 02/22 12:10
jonsauwi: 為朝敵才沒積極作為,不僅將如小栗忠順等人罷免,也沒有 02/22 12:10
jonsauwi: 做到安撫主戰派的責任,只是把主戰派趕出江戶,又鼓勵他 02/22 12:10
jonsauwi: 們備戰以展示自己還很有談判籌碼,完全只是考量江戶不要 02/22 12:10
jonsauwi: 受到戰火,且用那些主戰派的籌碼來讓自己免於下罪,卻沒 02/22 12:10
jonsauwi: 有管到其他當初支持著他的大名們及其領地的死活 02/22 12:10
chen5566: 人家想的是大日本,而不是大幕府 02/22 12:44
chen5566: 的確跟中國人的觀念不同 02/22 12:45
chen5566: 都大政奉還了,要交接什麼 02/22 12:45
jonsauwi: 一看就知道你連大政奉還是什麼都沒搞懂。大政奉還還的只 02/22 12:59
jonsauwi: 是征夷大將軍之職,並沒有把所有職權都交出,也還自己保 02/22 12:59
jonsauwi: 有領地和軍隊政治及外交,大政奉還後還在那邊搞小動作影 02/22 12:59
jonsauwi: 響朝廷,差點又給他復權,但人家要你交出的是全部。全部 02/22 12:59
jonsauwi: 你懂是什麼意思嗎?一直要被王政復古搞掉,還握著軍權和 02/22 12:59
jonsauwi: 外交權不放,領地也是鳥羽伏見之戰戰敗才願意交的。說到 02/22 12:59
jonsauwi: 底大政奉還是慶喜以退為進的手法,明著交政權,實則把權 02/22 12:59
jonsauwi: 力握得更緊。 02/22 12:59
jonsauwi: 慶喜根本想的不是什麼大日本,連大幕府他也不管,他只是 02/22 13:02
jonsauwi: 想保護自己的利益而已 02/22 13:02
chen5566: 德川幕府又不是將軍一人可以作得了主的 02/22 13:53
chen5566: 人家背後還有很多大老 02/22 13:54
chen5566: 說不定慶喜也不想接將軍 02/22 13:54
jonsauwi: 就是那種要接不接的態度,讓支持他的人無所適從。打從一 02/22 14:09
jonsauwi: 開始就是他最有能力去改變幕府,但在那邊搖擺不定才搞得 02/22 14:09
jonsauwi: 那麼複雜。後來有多少事都是這樣,反反覆覆,不要說敵人 02/22 14:09
jonsauwi: 被惹毛,連立場相同者都不知道他在想啥,最失格的統治者 02/22 14:09
twmarstw7758: 去檢舉他討噓啦 02/22 14:21
jonsauwi: 你若說將軍繼承之爭他做不了主,那就算了,因為當時將軍 02/22 15:05
jonsauwi: 家定無能,所以實權才會在大老與諸老中手上(告訴你唷, 02/22 15:05
jonsauwi: 大老只有一個唷,而且井伊之後就沒有大老囉)。但安政大 02/22 15:05
jonsauwi: 獄被赦免後,他成了將軍後見職,一會桑政權掌了真正的實 02/22 15:05
jonsauwi: 權,一直到戊辰戰爭之間的所有決策和後果,慶喜該負起大 02/22 15:05
jonsauwi: 部分的責任 02/22 15:05
jonsauwi: 講錯,井伊之後還有個酒井忠績,這位太影薄了都忘記還有 02/22 15:29
jonsauwi: 他 02/22 15:29
chen5566: 已經爛尾了 02/22 17:12
chen5566: 是還能改變什麼? 02/22 17:13
chen5566: 戊辰家茂時就在打了 02/22 17:15
chen5566: 樓上沒看過銀魂喔? 02/22 17:16
jonsauwi: 本來不忍再噓,但看到你的話我決定再補一個噓,你還好嗎 02/22 18:24
jonsauwi: ?請不要拿漫畫當歷史好嗎?你的Wikipedia壞掉了嗎?要 02/22 18:24
jonsauwi: 不要去好好查證一下什麼叫戊辰戰爭再來回文?前面就跟你 02/22 18:24
jonsauwi: 說戊辰戰爭之所以叫戊辰戰爭是發生在戊辰年了,家茂什麼 02/22 18:24
jonsauwi: 時候死的查一下好嗎?家茂在位的時候打過的最後一場戰爭 02/22 18:24
jonsauwi: 叫「四境戰爭」或稱「幕府第二次長州征討」及「幕長戰爭 02/22 18:24
jonsauwi: 」,你愛給它取個名也得叫「丙寅戰爭」哦!挑戰一個從銀 02/22 18:24
jonsauwi: 魂入坑幕末正史的人有沒有看銀魂實在很好笑,最好笑的是 02/22 18:24
jonsauwi: 連正史和漫畫都搞不清楚的你自己 02/22 18:24
jonsauwi: 看在你維基百科大概壞得很嚴重,就幫你截個圖 02/22 19:24
chen5566: 家茂時代已經打了池田屋跟禁田門之變了 02/22 19:24
chen5566: 慶喜時只是延續而已 02/22 19:25
chen5566: 戊辰只是前面戰爭持續下來的而已 02/22 19:27
chen5566: 德川家定時就已經發生安政大獄事件 02/22 19:29
chen5566: 安政時坂本龍馬就已在奔走了 02/22 19:32
jonsauwi: 你要說「延續」,那一切都是延續。一個戰爭與另一個戰爭 02/22 20:13
jonsauwi: 的分界點不能只用單純的對戰方相同就相同(何況又不同) 02/22 20:13
jonsauwi: 哦我告訴你唷,1.安政大獄不是家定在世時的事件,是家定 02/22 20:14
jonsauwi: 死之後才發生的 2.池田屋事件還不能稱作一個戰爭 3. 禁 02/22 20:15
jonsauwi: 田門之變是不存在的,是叫禁門之變,OK這可以叫戰爭 4. 02/22 20:15
jonsauwi: 池田屋事件與禁門之變(蛤御門之變)時真正掌實權的是誰 02/22 20:16
jonsauwi: ?是一會桑政權,好心告訴你,一(一橋慶喜)會(會津) 02/22 20:16
jonsauwi: 桑(桑名) 02/22 20:17
jonsauwi: 5.安政時龍馬確實在奔走,但是他那時根本不知道自己該做 02/22 20:17
jonsauwi: 什麼,他那個時間還只能算是在修行,還在建立價值觀,真 02/22 20:19
jonsauwi: 正讓他開竅的大概是後來因土佐勤王黨關係試圖暗殺的勝海 02/22 20:19
jonsauwi: 舟,在海軍塾裡學習的日子才開始讓他真正了解自己未來要 02/22 20:20
jonsauwi: 做什麼 02/22 20:20
jonsauwi: 6.倒幕與佐幕派之爭是幕末時期的定番,但並不是每一次衝 02/22 20:22
jonsauwi: 突都能當作前一次的延續。所謂延續大概像箱館戰爭是戊辰 02/22 20:23
jonsauwi: 戰爭的延續這種的可以說,或是幕府第一次征長(雖然沒真 02/22 20:23
jonsauwi: 打起來)是禁門之變的延續。但是當戰爭之間有重大轉捩點 02/22 20:24
jonsauwi: (包括事件、立場等造長對立雙方勢力明顯消長)時,你就 02/22 20:24
jonsauwi: 不能稱其為延續。 02/22 20:25
jonsauwi: 池田屋事件是禁門之變的導火線這一點沒有問題,但禁門之 02/22 20:25
jonsauwi: 變與四境戰爭之中除了做為長州方內部有著政變之外,還有 02/22 20:27
jonsauwi: 薩長同盟這件大事,以致本來站在幕府方的薩摩坐壁上觀沒 02/22 20:27
jonsauwi: 有參戰,這完全不能稱作延續。四境戰爭長州實質上勝利之 02/22 20:28
jonsauwi: 後,與戊辰戰爭之間又有著親幕派天皇孝明天皇過世、大政 02/22 20:29
jonsauwi: 奉還與王政復古大號令等事件,還有薩長土的同盟、薩藝同 02/22 20:30
jonsauwi: 盟與因州的反背等勢力消長,沒有這些事件,戊辰戰爭也打 02/22 20:31
jonsauwi: 不起來,所以更不能當四境戰爭的延續 02/22 20:31
jonsauwi: 退一千萬步說是延續好了,你自己說「戊辰是家茂時就在打 02/22 20:32
jonsauwi: 了」這句話還是大錯大錯,因為「戊辰戰爭」是專有名詞, 02/22 20:33
jonsauwi: 你可以說是幕長之爭在家茂時就有了,但就不能說「戊辰」 02/22 20:33
jonsauwi: 用詞請精準,謝謝! 02/22 20:34
chen5566:  真正掌權是井伊直弼 02/22 21:07
chen5566: 安政大獄慶喜自己也被關禁閉 02/22 21:09
jonsauwi: 井伊直弼掌權也是那幾年而已,後面的鍋全部都是慶喜自己 02/22 21:17
jonsauwi: 該背,因為後來他才是真正掌權者 02/22 21:17
jonsauwi: 哦對了,家茂死了之後,慶喜還又來一次在那邊講說自己不 02/22 21:18
jonsauwi: 想接將軍職呢!在那邊推來推去就只是不想擔那個責任 02/22 21:18
jonsauwi: 明明將軍後見職時幹得挺開心的,看長州強大起來,這情勢 02/22 21:19
jonsauwi: 不對,就想要開溜了呢 02/22 21:19
mag1021: 跟這個帳號認真什麼啦XDDDDD 02/22 21:22
jonsauwi: 不小心就認真了 XD 02/22 21:26
chen5566: 你怎麼不去看他怎麼被關禁閉的 02/22 22:54
jonsauwi: 就是沒認真參加政爭然後輸了的後果呀,但不能否認後來他 02/22 23:18
jonsauwi: 被放出來就是實質掌權者啊,這有矛盾嗎? 02/22 23:18
jonsauwi: 政爭被鬥垮被關禁閉沒什麼好可憐的,他跟那些大獄中被波 02/22 23:23
jonsauwi: 及的人可不一樣。放出來之後成了掌權者之後的作為又更不 02/22 23:24
jonsauwi: 修正,被放出來之後就只是個為了維護幕府的存在而已 02/22 23:25
chen5566: 他拉著水戶藩一起去 02/22 23:40
chen5566: 新不夠認真? 02/22 23:41
chen5566: 看水戶藩多慘 02/22 23:41
chen5566: 已經日落西山了,還能怎救 02/22 23:42
chen5566: 還不是早晚要下台的 02/22 23:42
chen5566: 人家的掌權者想的是責任 02/22 23:48
chen5566: 跟中國的不一樣的喔 02/22 23:48
jonsauwi: 責任哦,嗯,從天皇手上接下節刀說一定要討伐長州,人都 02/22 23:59
jonsauwi: 還沒上前線,就說原來佔下風哦那我不打了,好負責任;派 02/22 23:59
jonsauwi: 臣下去和談,臣下都已經身處險境了,然後私自宣布家茂死 02/23 00:00
jonsauwi: 訊說收兵,沒有和談也沒有賠償,派去的臣下死活與我無關 02/23 00:00
jonsauwi: ,真是好負責任;鳥羽伏見之戰佔下風的消息傳來,在軍議 02/23 00:01
jonsauwi: 上大聲地鼓舞臣民說要反攻,結果當晚直接把臣民拋下逃回 02/23 00:02
jonsauwi: 江戶,真是好負責任;逃回江戶之後什麼積極作為都沒有, 02/23 00:03
jonsauwi: 鼓勵那些主戰派備戰,結果自己龜縮在上野,請篤姬與和宮 02/23 00:04
jonsauwi: 送信給新政府表達恭順朝廷,不顧臣民死活,真是好負責任 02/23 00:04
jonsauwi: 你好像很喜歡動不動扯中國出來講,中國爛的統治者很多沒 02/23 00:06
jonsauwi: 錯,但這並不表示慶喜不爛,中國的統治者爛不爛跟慶喜爛 02/23 00:06
jonsauwi: 不爛完全是兩回事,請不要扯開話題。 02/23 00:07
chen5566: 末代沒辦法啊 02/23 00:24
chen5566: 本人價值觀跟德川幕府不同 02/23 00:25
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