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[閒聊] 大馬士革刀神話......只是神話
作者 evanchen99
時間 2021/07/12 20:46:47
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__ 先講,這是我偷自己粉專的文來貼,不存在特色參考成分兒。 __ 引言: 前面幾篇文章討論到了鋼材,讓小妹不免想到了最具神話成分的大馬士革鋼,所以,就乃 野人獻曝一下。 然後,補充一下小妹對前面那些討論的一點點拙見: 矛之類的長兵器才是戰場上最受歡迎的冷兵器,而冷兵器的「性能」只是決定戰爭勝負的 其中一環。 __ 正文開始: "It is important to underline that no martensite was identified in any of the samples indicating that none of the swords had been s uccessfully quenched." 英國的The Wallace Collection將他們的大馬士革鋼刀拿去英國的ISIS中子源研究,發現 他們全是雪明碳鐵,沒有半點麻田散鐵。 這什麼意思呢?他喵沒有一把大馬士革刀有淬火過。 而根據<A Study of the Eastern Swords>,大馬士革鋼刀成品碳含量高達1.2-1.6%(這 是未處理過的特/1級玉鋼的等級,武士刀的刀刃通常是.7%),磷含量高到小數點第一位 ,硫含量.0X%,洛氏硬度25。這是什麼意思?這代表這鋼刀純粹就強度考量而言,冶金工 藝就算以當時水準來說也很可悲,而那可笑的硬度(歐洲刀劍40-50,日本60),更也再 次證實了他們沒有被淬火。 反而是德國索林根地區以同樣的烏茲鋼製造的刀劍(最有名的就是維京劍Ulfberht)好了 非常多,這很可能是歸咎於他們的捶打、堆疊(在博物館修復件中可以發現有摺疊痕跡) ,讓會嚴重弱化鋼材結構硫與磷可以逸散,而過高的碳含量也在過程中失去了(剩下.6% 。 小編還是繼續安定的膜某些流派中,在熱處理過程時弄出了變韌體,讓他們在兼顧高硬度 刀刃的同時有彈性的日本刀好了。(註:此點有爭議) 喔對,歐洲劍在當時幾乎沒有彈性喔,那些水管工示範時所用的劍很多都是拿恐怖直立猿 登上月球以後的鋼材做的。好啦,這有點說過頭了,但在中世紀末期到文藝復興時以前, 歐洲的劍“基本上”也是一打就彎的,不過即便如此,在十字軍東征時,伊斯蘭勢力還是 覺得歐洲的劍比較好。 然後,最後再補充一個。我管你鋼材裡有啥奈米彈管結構,洛氏硬度25,還得靠造型來分 散應力的玩意就是____。 第一段的文章是這篇,有興趣可以找某隻叼鑰匙的鳥,他會找給你看。 _ Grazzi, F., Barzagli, E., Scherillo, A., De Francesco, A., Williams, A., Edge, D., & Zoppi, M. (2016). Determination of the manufacturing methods of Indian swords through neutron diffraction. Microchemical Journal, 125, 273–278. doi: 10.1016/j.microc.2015.11.035 _ 不知道HK416的槍管節套應鎖緊至-100 N-m還敢說她是你婆? _ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.104.222 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1626094009.A.9EC.html
fudick: 沒有淬火是代表軟到不行吧? 07/12 21:56
tony3366211: 沒有淬火!!!??? 07/12 22:22
Harrychou: 汽水喝到一半看到沒有淬火,差點噴出來 07/12 22:42
Harrychou: 不過沒有淬火的刀具在面對青銅刀具時應該還是有優勢吧? 07/12 22:44
wanters: 沒有焠火的刀對上沒有防具的平民也有優勢 07/12 22:48
Harrychou: 日本刀那個不就是覆土再進行淬火,保留刀背的彈性? 07/12 23:06
Harrychou: 之前看鍛刀大賽有極少數的參賽者會有這招 07/12 23:07
gary76: 那個技術我記得就是控制淬火的範圍吧? 07/12 23:12
gary76: 不過要鍛刀才能這樣做吧,大規模生產的話很難這樣處理, 07/12 23:14
gary76: 都是直接整體淬火 07/12 23:14
jimmy5680: 坩鍋鋼不能淬火喔......你不知道嗎 07/12 23:40
hgt: 我沒研究過,但是冷鍛甲的硬度應該不錯吧?? 宋朝人看到青唐 07/12 23:46
hgt: 羌的冷鍛甲,硬度也是十分驚人!! 07/12 23:46
sdiaa: 大馬士革刀跟武士刀一樣是擺飾大於實用阿 07/13 00:10
gary76: 也不能這麼說,生產力不足的環境下,打造武士刀配合保養 07/13 00:25
gary76: 能夠使用兩代人的話也應該算是划算的買賣了,而且日本的 07/13 00:25
gary76: 戰爭環境,雜兵多為無甲,也是有一個發揮舞台 07/13 00:25
overno: 鍛刀大賽中,有參賽者,利用手工技巧只淬火刀鋒部分 07/13 08:01
overno: 看某位藏刀鍛造時,也是靠手藝只淬火刀鋒的部分 07/13 08:02
baelrog: 含碳量高比較硬吧,只是也比較脆 07/13 11:01
kuma660224: 所以局部淬火 不要全硬 07/13 12:27
bce: 武士刀擺飾大於實用??我到底看到了甚麼XDD 07/13 15:42
mikamikan: 就殺傷效率和大規模裝備來說 武士刀確實比不上長槍和弓 07/13 15:45
kuma660224: 不過那就等於批評所有短兵了 07/13 16:13
sdiaa: 高級武士刀跟漂亮花紋的大馬士革刀一直是藝術品阿 07/13 16:40
kuma660224: 說非首選的備用武器還行 說擺飾就過頭了 07/13 16:59
kuma660224: 武士刀也不只戰場用途,承平時防身時 07/13 17:04
kuma660224: 彼此通常是不穿鎧甲的 07/13 17:04
kuma660224: 類似低強度戰鬥環境 沒火槍弓弩矛 07/13 17:04
kuma660224: 這時配刀 在械鬥刺殺是有實用性 07/13 17:05
fc01: 但是一戰壕溝戰那種情形一堆老兵會說砍人工兵鏟比較好用 07/13 21:40
fc01: 當然有人是說工兵鏟隨手可得,但是看博物館裡陳列的壕溝戰史 07/13 21:41
fc01: 料,也是看到一堆土製狼牙棒之類(木樁纏帶刺鐵絲) 07/13 21:43
fc01: 沒人特地準備刀劍,其實武士刀以砍人來說有點太輕了 07/13 21:46
fc01: 應該是說以械鬥來說這反而是優點,不容易砍死人 07/13 21:47
kuma660224: 看過砍生豬就不覺得太輕 07/13 21:47
kuma660224: 肉體畢竟太脆弱了 07/13 21:48
fc01: 但是在戰場上要快速殺死敵人這就是問題了 07/13 21:48
Oswyn: 武士刀如果拿來砍人有點太輕,那西瓜刀不會超輕很難用嗎XD 07/13 21:48
fc01: 古早時代日本戰國版的說法是(文都被刪了) 07/13 21:49
kuma660224: 刀拼的是快速鋒利 不是要當流星錘 07/13 21:49
Oswyn: 武士刀其實還滿厚重,銘刀都是有一定厚度的 07/13 21:50
fc01: 除非是南京大屠殺啥百人斬的情形,目標在那不動讓你砍 07/13 21:50
Oswyn: 樓上是認為南京大屠殺的受害者都是木樁不會動嗎 07/13 21:51
fc01: 不然一般人砍會跑會動的目標,不太可能砍下去的下刀角度 07/13 21:52
fc01: 都很完美,有下過廚的可以自己拿刀試試 07/13 21:53
kuma660224: 該參考日本劍道 一閃的理念 重點要快 07/13 21:54
fc01: 刀不夠重的話,就是砍進肉但是砍不斷骨頭.... 07/13 21:54
fc01: 近代的例子有三島由紀夫.... 07/13 21:56
kuma660224: 被先砍到...你絕對不會覺得對方刀太輕 07/13 21:56
kuma660224: 你沒有本錢笑對方砍不斷骨頭 07/13 21:57
fc01: 切腹自殺但是介錯的人砍三刀砍不斷脖子 07/13 21:57
kuma660224: 先中招的基本就輸了 07/13 21:57
castlewind: 過年幫家裡剁個雞肉就知道眉角在哪了 砍肉很滑順 碰到 07/13 21:58
kuma660224: 幾刀才能砍斷已經不是重點 07/13 21:59
castlewind: 骨頭你用錯刀子用錯部位 剁不斷還會震傷虎口 07/13 21:59
kuma660224: 因為中第一刀已經註定你死定了 07/13 21:59
kuma660224: 嫌這個真的是雞蛋挑骨頭 07/13 22:00
kuma660224: 就像現代小口徑步槍也很難1槍重創 07/13 22:00
kuma660224: 但1顆不夠 你有試過多幾顆嗎? 07/13 22:00
fc01: 但是在戰場上一刀沒砍死對手可能結果會變同歸於盡... 07/13 22:01
kuma660224: 實際上你先砍到 對方還反擊的機率太低了 07/13 22:01
fc01: 純砍人拿個斧頭之類不是很好嗎... 07/13 22:02
kuma660224: 反過來說,你寧願出刀緩慢 被人先砍中 07/13 22:02
kuma660224: 再邊噴血邊反擊反殺嗎? 07/13 22:02
kuma660224: 這不對吧 誰不希望出手夠快 先砍先中 07/13 22:03
fc01: 武士刀另一個問題是要彎不彎要直不直,以砍為目的的刀很多 07/13 22:04
fc01: 但是通常比較彎,刺劍會做直的 07/13 22:05
kuma660224: 那送分題....要兩用啊 是取捨不是缺點 07/13 22:07
zeumax: 斧頭被大多地方廣泛使用,主要就是不太需要什麼精良鍛造 07/13 22:25
zeumax: 畢竟斧面本身就厚重,砍不了斷是還能砸痛,具有破甲效果 07/13 22:25
HarunoYukino: 其實也不用砍到骨頭了,有砍到身體裡面讓對方受傷 07/13 22:47
HarunoYukino: 就有效果了 07/13 22:47
HarunoYukino: 人體有受傷行動就會趨緩了,又不是打電動 07/13 22:48
kuma660224: 人體比自己想像脆弱 切一下就沒戰力了 07/13 23:36
kuma660224: 但正規作戰有槍矛戰陣的話 當然刀只是輔助 07/13 23:38
kuma660224: 實際武士是槍矛/弓矢/刀都帶著 07/13 23:40
HarunoYukino: 一吋長,一吋強 07/14 09:36
carsen: 有些歐洲軍刀的弧度也類似武士刀~ 07/14 11:28
IronSkull: 說武士到要彎不彎的是只看過漫畫的武士刀吧... 07/14 14:59
IronSkull: 你有查過武士刀拆開刀裝之後的樣子嗎? 07/14 15:02
IronSkull: 武士刀一樣有很多名作彎弧很大,只是他們曲線分布是 07/14 15:03
IronSkull: 貼近刀鍔的部分彎弧最大,套上刀裝手持後就不太明顯 07/14 15:04
IronSkull: 畢竟人家古流劍術很多都刺砍雙修,會這樣設計很正常 07/14 15:05
IronSkull: 然後一戰壕溝那時可沒多少歐洲士兵有花時間去學劍術 07/14 15:06
IronSkull: 當然只能靠技術要求低的棍棒或當兵必修的刺槍 07/14 15:07
IronSkull: 如果有練過的話,就...超級蘇格蘭人... 07/14 15:08
IronSkull: 打錯 超級英格蘭人才對 07/14 15:09
balberith: 鏟子短握基本上剛棍棒用沒毛病,簡單粗爆又易用 07/15 14:39
balberith: 當棍棒用* 07/15 14:39
fragmentwing: 沒關係 反正已經賺了一個雙層鑲嵌製程的名字 07/16 23:51
fragmentwing: 長存IBM和台g製程工程師心中XD 07/16 23:51
katana89: 刀術跟弓術一樣 訓練時間比火槍還有棍棒長多了 07/17 10:59
katana89: 給高手選的話要拼近戰 當然是選同樣重量下可以更長更鋒 07/17 11:00
katana89: 利的刀 一般人只能拿斧或狼牙棒用數量去彌補了 07/17 11:01
kuma660224: 所以用現代壕溝兵經驗來看也不准 07/17 14:54
kuma660224: 古代才是真的有冷兵器訓練 07/17 14:54
kuma660224: 不同訓練度,適合的裝備就不一樣 07/17 14:55
kuma660224: 就像弓/弩適合的族群也不同 07/17 14:56
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