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Re: [討論] Federer巔峰結束的比較快嗎
作者 SCnavi
時間 2021/06/18 00:23:55
人氣 推:94 噓:0 留言:192
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看了很多關於weak era的討論 想說試著看看有沒有辦法稍微量化一下各個時期的競爭程度 結果算是有點意外又有點不意外啦 先說說我的假設 我認為在各個時期對Big 3比較有威脅性的應該都是Top 10的選手 這些選手的強度跨期很難比較,純看勝率的話又可能被三尊神刷爆導致失真 畢竟Top 10要遇到他們的機率應該是比較高的 我目前是以Top 10選手對戰Big 3以外以及對戰Top 10以外選手的勝率去錨定當時頂尖 選手的強度,有點類似棒球OPS+ ERA+的概念 再看看這個數字對比各期間有沒有重大的差異,看看能不能明顯看出weak era的存在 邏輯如下 1. 期間切為四段:2004-2007、2008-2012、2013-2017、2018-2020 分別是費爸統治網壇、Big 3各擅勝場、三人分別遭遇低潮以及重新回到世界前三 2. 每年年底ATP排名前十的選手設為當年Top 10 3. 勝率計算方式為ATP官網當年所有Tournaments比賽紀錄,也會包含拉沃盃這種 4. 對陣Top10的依據為直接看ATP對戰紀錄顯示的對手Rank,不是年底排名 5. Big 3的部分Fed由2004、Nad由2005、Djo由2007開始加入,避免刷年輕納囧的情況 以上是一些假設跟我的認定,當然在競爭對手錨定方式上滿主觀的,這點可以討論 另外我也有想到這樣計算的一些漏洞,像是每個選手平均遇到對手的強度可能不一 例如只挑大比賽打的選手遇到的對手平均來說可能會比較強 或是在大比賽早早淘汰跟打到最後來回也差好幾個勝場,對勝率影響多多少少也有 但就給大家一個參考 廢話到這,先放上各期的統計情況,每年個別資料放在底下 https://imgur.com/E2WOF9K
除了Big 3以外Top 10選手對戰Top 10以外選手的勝率以2018-2020最低,2004-2007次之 另外這些選手對戰Big 3的勝率則是2018-2020的34%最高,2008-2012的32%次之 這對我來說就滿有趣的 以我自己的結論會是2018-2020頂尖選手強度與一般選手強度差距最小 但因為Big 3的老化才使得對戰勝率提高 而2004-2007整體Top 10強度與2018-2020相仿,但被巔峰費爸壓著打,勝率只有11% 2008-2012頂尖選手競爭力高,遇到巔峰的Big 3仍能有32%的勝率,但大滿貫只搶到兩座 當然其實各期差距也不到很大,如何解釋就留給各位版友討論 這邊附上各年度的整理資料 2004 https://imgur.com/VYQEsnO
2005 https://imgur.com/ZDUWPmi
2006 https://imgur.com/2e0O0nE
2007 https://imgur.com/Rr1Y7Ub
2008 https://imgur.com/bbme6Yf
2009 https://imgur.com/RLLfOKw
2010 https://imgur.com/C4txi5E
2011 https://imgur.com/qPSpa3D
2012 https://imgur.com/2qEpwuc
2013 https://imgur.com/Hcca4iA
2014 https://imgur.com/N7lCvPS
2015 https://imgur.com/CtODN4h
2016 https://imgur.com/txbtUdc
2017 https://imgur.com/aQbjUD4
2018 https://imgur.com/HUj1dMg
2019 https://imgur.com/lcIjsJz
2020 https://imgur.com/6kWmKwD
看完之後只能說莫不愧是第四人,然後2012的打逼有夠悲情 不過整理的過程也實實在在感受到Big 3的統治力 現在就是好好把握他們的每一場比賽了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.150.43 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tennis/M.1623947037.A.698.html
atprob19: 推 06/18 00:25
forever7788: 推個整理 06/18 00:26
elvis30901: 你這個太神啦 06/18 00:29
ericchen0725: 推爆 06/18 00:30
mnyan0503: 有夠詳細 推爆 06/18 00:39
b99202071: 叢加2011很強欸 06/18 00:41
b99202071: 2012打逼不是冠軍很多嗎 06/18 00:43
hgh70928: 這篇太強大了 06/18 00:55
luke200224: 你也太強了… 06/18 00:59
pttkobe5566: 你真的很神xD 06/18 01:03
wsheep: 好多數據 推 06/18 01:03
ejnfu: 有數據給推 06/18 01:07
pttkobe5566: 這可以M起來了吧 06/18 01:08
rayisgreat: 推 超用心 06/18 01:12
pttkobe5566: 看到好多懷念的人.... 06/18 01:14
ejnfu: 單純看對非big 3的勝率我覺得各期差異並不大 06/18 01:15
violetphoeni: 所以結論是weak era不明顯/不存在嗎 06/18 01:15
ejnfu: 其實也可以拿各大賽(GS、master)Top 10打入八強次數 06/18 01:17
ejnfu: 來衡量頂尖選手在重要賽事的穩定性 06/18 01:18
ejnfu: 畢竟大家最關注的還是這些大比賽。個人認為這種文很 06/18 01:19
ejnfu: 棒,我覺得要討論weak era議題,就是需要有數據和分 06/18 01:20
ejnfu: 析佐證 06/18 01:20
andy8105: 推S大 ,很棒的整理 06/18 01:26
listensmith: 從2011開始真的是冏王朝 06/18 01:27
jackyen: Big3很強,你的整理也很強XD 06/18 01:28
Parazicecum: 推整理 06/18 01:31
DflowerT: 強者文推!!! 06/18 01:31
b99202071: 只看H2H還是有提前出局就不會對上的問題就是 06/18 01:33
SCnavi: 2012的打逼對非big3有92%勝率,除了15-16莫之外最高 06/18 01:34
SCnavi: 但被big3賞了個0勝8敗XD 06/18 01:34
linyi781227: 這太猛了吧..... 06/18 01:35
Parazicecum: 題外話 這項數據好像也符合04~05我對Hewitt倒楣籤 06/18 01:40
Parazicecum: 表的印象派XDD 分項勝率都贏過AR 但總勝率輸 06/18 01:40
kiwihou: 推認真整理 06/18 01:43
troglodyte: 推用心 06/18 01:44
cklan: 推整理 06/18 01:46
Q12345Q: 推啊 資料好棒 06/18 02:00
eddylu: 用心整理推,數據分析也很合理 06/18 02:15
blademan: 太猛了吧 06/18 02:36
Wayne121: 推用心整理 06/18 02:53
tia999: 2017囧和莫一起墜落,然後莫從此後就回不來了…… 06/18 03:25
free120: 推 06/18 05:50
bahrainer: 好厲害的整理 06/18 06:32
sttarmbcb390: 簡單講就是BIG4特別強而已 拿掉大安迪成就也不會輸 06/18 06:36
sttarmbcb390: 卡 06/18 06:36
gfgya: Big3太猛,感謝分享 06/18 07:42
JustWinslow: 用心推 06/18 07:43
greedxu3: 結論就是這三人遠超其他人好幾個檔次 06/18 08:03
henry1915: 這個整理真棒 06/18 08:33
dumu: 推用心~ 感謝整理! 06/18 08:47
dumu: 不過如上文e大所說,如果可以配上打進GS八強次數 06/18 08:48
dumu: 或許更能夠反映當時Top10的整體競爭力 06/18 08:49
dumu: #1UGkpn-j這篇有整理十個非big3,不過蠻嗆的就是XD 06/18 08:50
tiffany0510: 對Big3的勝率有點難反應甚麼,因為每個時期三人裡面 06/18 09:00
tiffany0510: 都有一兩個不屬於當下最強的三人,比如現在費冥想囧 06/18 09:03
tiffany0510: 不過還是推用心整理~ 06/18 09:04
vincentgotu: Thiem是19 20的Big3剋星 06/18 09:11
xxhuang: 好奇誰會是莫的接班人 06/18 09:14
qscwdvefb: 謝謝整理,可以比較的太多,還有參加250-500-1000- 06/18 09:16
qscwdvefb: 大滿貫強度也不同,覺得未來光是這些比較數據搞不好 06/18 09:16
qscwdvefb: 能出一大本書 06/18 09:16
wayne77925: 好強的一篇! 06/18 09:20
wadevs14161: 有數據給推,前面幾篇只會講空話 06/18 09:21
cornershop: 推整理 06/18 09:37
newsph: 整串看下來只有這篇數據分析的最好 06/18 09:40
newsph: 前面都嘛感覺派 或是單純拿H2H搞笑 06/18 09:40
newsph: 結論是 以前高三個檔次 中間高兩個 現在還是高一個 06/18 09:47
curtis: 三個人都有迷航的時候,可是又很快調整回來,了不起 06/18 09:47
AirOctopus: @xxhuang 是Alexander Zverev 06/18 09:58
xxhuang: airoc 06/18 10:05
arthur8787: 推 06/18 10:08
PaulOneil1: 太強大了這篇,DJO是goat完全無懸念 06/18 10:22
jasonnn: 推 06/18 10:30
cczx123123: 整理真棒!! 06/18 10:39
kshtainan: 06/18 10:59
ejnfu: 推d大補充,原來之前有人做過了 XD 06/18 11:09
sonichsuan: 感謝整理 2011年 囧的戰績有夠誇張vsBig3 10W1L 06/18 11:10
gadoma: 打逼當時長居世界第五,但拿不到title,才是最強地 06/18 11:10
gadoma: 球人吧,四爺拿了很多大帥賽,應該有到最強納美克星 06/18 11:10
gadoma: 人的稱號 06/18 11:10
ejnfu: 不過他那篇的結論是10-15比04-09競爭更激烈,還沒有 06/18 11:11
ejnfu: 比較到17-present的部分 06/18 11:11
ejnfu: 10-15是比較強的era應該沒人反對吧 06/18 11:12
sydney2001: 以這篇結論,平均勝率是75.5% 照原po分的四個區間 06/18 11:23
sydney2001: 74% 76% 77% 72% 我會覺得沒有明顯weak era 06/18 11:25
newsph: 數據整理的很好先給個讚 要怎麼解讀各自表述 06/18 11:32
newsph: 討論的目的本就在此 我看法也是不易區分Weak era 06/18 11:33
newsph: 然而 vs Big3 自己 和非Big3比較起來勝率都比較低 06/18 11:34
newsph: 可見其實Weak與否 似乎對這三隻來說有沒有另外兩人 06/18 11:34
newsph: 才是更重要的意義 (或是另兩人的狀態) 06/18 11:35
k7202001: 08-12 莫瑞跟打逼很強阿 拉高平均 06/18 11:49
ejnfu: new大說的H2H不會是指我吧?我文章寫得很清楚,可沒 06/18 11:54
ejnfu: 要拿H2H導出哪個時代才是weak era結論,我只是單純 06/18 11:54
ejnfu: 想反駁之前某篇說以前上限比較高的神邏輯而已 06/18 11:54
smilydumdum: 推整理,太強大了 06/18 12:39
kevin78791: 小火車/打逼/肯尼/犀利哥:什麼新生代比較強 只是你 06/18 13:03
kevin78791: 們沒遇到巔峰big3而已QQ 06/18 13:03
MiuraAnjin: 不知道原po有沒有興趣對女單也做一樣的分析 也許可 06/18 13:20
MiuraAnjin: 以用數據看出現在混亂的女單戰局 誰是最穩定的 06/18 13:20
newsph: 非指你 我是指單純只看H2H的人 06/18 13:20
Yanrei: 光現在是72%就沒什麼好吵weak era了吧,代表很多 06/18 13:37
Yanrei: 之前討論文裡面的體感都有很大落差 06/18 13:38
babyoil1010: 整理得好棒!謝謝樓主~ 06/18 14:09
tsai18: Tsonga 2011年有夠猛 06/18 14:17
l2345: 強調一下 會講weak era大多時候是因為費迷先講費年 06/18 14:24
l2345: 齡吃虧、囧豆佔了便宜等 請參看這篇的推文 06/18 14:24
l2345: #1WmQV4ac 06/18 14:25
strawhatandy: 他們是說以前費有豆冏擋 現在沒有人擋豆冏 06/18 16:04
strawhatandy: 才會有人說怎麼不趁豆囧還沒崛起的時候多拿一些 06/18 16:05
strawhatandy: 然後講的好像豆冏迷沒來由要嗆以前weak era一樣 06/18 16:07
strawhatandy: 根本不是如此好嗎 06/18 16:07
Yanrei: 到底是先有蛋還是先有雞,這個可能要想辦法翻一下 06/18 16:31
Yanrei: 歷史了…… 06/18 16:31
pennykidd: 費在納喬崛起前已經很努力席捲大滿貫了 是納喬之 06/18 17:29
pennykidd: 後的人太廢 一來延緩費的退休時間 但間接導致費在 06/18 17:29
pennykidd: 30歲以後繼續被喬刷對戰紀錄 因為那些人連30好幾 06/18 17:30
pennykidd: 的費都打不過 二來擋不住納喬繼續累積大滿貫 06/18 17:30
luke200224: Weak era 在15 16就有在板上看過了,絕對不是那篇費 06/18 18:47
luke200224: 迷先講的,有興趣可以去考古 06/18 18:47
luke200224: 而且討厭那種球迷,結果最後變成跟他一樣,只是論點 06/18 18:53
luke200224: 是光譜兩端,也蠻奇怪的XD 06/18 18:53
kieran: weak era絕對不是從PTT開始的,也不是從囧迷開始的 06/18 19:15
kieran: 11年囧進化以前就有這樣的評論了 06/18 19:16
kieran: GOOGLE一下就有了,各種論壇就更多了 06/18 19:18
kieran: 最早應該是出現在還沒退役就要被塑造成GOAT那時 06/18 19:19
kieran: 當時反對方(山粉拉沃粉等)的論點後來又被豆囧粉援用 06/18 19:28
lane34: 要說weak era我還比較相信這幾年才是Weak 老人可以 06/18 21:52
lane34: 一直贏 沒有新生代跟中生代可以接上來 有實力的選手 06/18 21:53
lane34: 先不說輸給bug3 光是非bug3也可以練等 但威脅在哪? 06/18 21:55
casper955033: 結果weak era跟本是strong era XD 06/18 21:56
lane34: bug3年輕時也是被其他傳奇擋 練等練上來 沒什麼不同 06/18 21:57
lane34: 以前百花齊放 老中青三代都有代表性人物 戰績不是 06/18 21:58
lane34: 一面倒 bug3開始主宰網壇之後反而就沒這樣的選手了 06/18 22:00
lane34: 就算是費的巔峰時期 每年還是有很明顯的選手生涯年 06/18 22:02
lane34: 我最喜歡說的例子是Andy Roddick 從他小屁孩出道 06/18 22:03
lane34: 到他退休 打法進步多少是非常明顯的甚至差點拿到 06/18 22:04
lane34: 溫布頓 他也像bug3一樣不斷進步跟改變 06/18 22:08
lane34: 所以我會說我自己貴古賤今 印象派 這幾年也就77魯夫 06/18 22:10
lane34: 加上是Siner讓我比較感興趣... 06/18 22:10
santoro: 這篇整理很棒,值得M起來。 06/19 00:23
boybread: 推 06/19 00:29
BarryDale: 優質 06/19 11:41
dean87014200: 老實說是最近才是weak era 沒人才 在那邊倒果為因 06/19 15:36
dean87014200: 這篇文章明顯告知以前沒有weak era這件事 06/19 15:37
dean87014200: 差別只差在費離開巔峰出現豆冏 現在豆冏離開巔峰 06/19 15:38
dean87014200: 後面接棒的傳奇人物完全沒看到蹤跡 06/19 15:38
dean87014200: 當然你要說老豆冏太強 不是後面沒有人才 我也是笑笑 06/19 15:39
jacky6302: 樓上 老豆囧太強 後面沒人才 06/19 15:49
SCnavi: 費跟納囧的約五歲差距用一個期間差來看的話,費在對 06/19 16:55
SCnavi: 戰其餘選手的勝率跟同齡納囧其實沒有太大差異,只有 06/19 16:56
SCnavi: 內戰勝率不斷下滑,我的看法會跟dean大差不多 06/19 16:56
SCnavi: 樓上M大有提到女單部分,女單沒有像Big3這樣長期統 06/19 16:59
SCnavi: 治的情況,Top 10的穩定性也比較差,感覺直接看選手 06/19 16:59
SCnavi: overall勝率就可以,我之後來抓幾年感覺一下,如果 06/19 16:59
SCnavi: 有有趣的發現再來PO一篇文 06/19 16:59
jack7280: 推樓上用心 06/19 17:13
peter5214: 其實就big1跟big3的差異而已... 06/19 18:39
icedog122: 所以看來現在才是weak era? 費爸之前被誤會了? 06/19 19:13
kieran: 紅框可看作各時期Top10(不含big3)的競爭力,要加回 06/19 20:28
kieran: big3的競爭力,才是整個時期的競爭水準 06/19 20:29
kieran: 當期有無Big3,當期Big3競爭力如何,對於判斷時代 06/19 20:30
kieran: 強弱,影響更大 06/19 20:30
newsph: 樣k大也不能只看vs Big3或Top 10 06/19 22:26
newsph: 這樣另一方面也可以說11-16 top 10以外特別弱 06/19 22:26
kieran: 因為原PO統計資料上紅框,影響上面許多推文的判斷, 06/19 22:34
kieran: 才特別提出來 06/19 22:35
newsph: 其實從歷史數據看來 自BIG1-3出現以後 06/19 22:39
newsph: 其他人特別在大賽上 根本是陪公子練劍居多 06/19 22:40
newsph: 所以顯然 有沒有另外兩隻成為era橋弱的重點 06/19 22:40
newsph: *強弱 06/19 22:40
newsph: 除非你要說這20年是特別的weak era 那沒什麼好說的 06/19 22:41
kieran: 04-06 當時第二名甚至第三名的勝率都算進去紅框,也 06/19 22:41
kieran: 是失真 06/19 22:42
kieran: *第三名甚至第二名 06/19 22:44
SCnavi: 跟k大說明一下,big3就是指那三人,不是當時top3 06/19 22:51
kieran: 所以04-06 非BIG3的TOP10勝率會比較好看,因為前10 06/19 22:52
kieran: 只扣了費的數據阿 06/19 22:52
kieran: 04年是2-10名的勝率,其他很多時候是4-10名的數據 06/19 22:54
SCnavi: 我的理解是這樣反而會比較低耶 代表04-06取了Big3以 06/20 02:15
SCnavi: 外的八到九人去算,其他期間是取Big3以外的七人去算 06/20 02:15
SCnavi: 。如果其他期間再往後取一到兩人,勝率應該會下滑吧 06/20 02:15
SCnavi: !不知道我有沒有理解錯誤 06/20 02:15
kieran: 主要是因為SC大將Big3外Top10勝率特別框出,讀者可 06/20 04:28
kieran: 能直覺得比較各年度的勝率,這時候會發現04的勝率是 06/20 04:29
kieran: 該年2-10名的勝率,07年因為費納囧分占前三,所以 06/20 04:29
kieran: 07的勝率是該年4-10名的勝率,正常情形後者本應較低 06/20 04:30
kieran: 其實也是呼應前面,如果只看紅框,就會忽略BIG3自身 06/20 04:31
kieran: 對競爭環境造成的影響,但者可能反而是最重要的 06/20 04:32
kieran: *這 06/20 04:33
choyourmilk: Federer不是有白血球增多後才開始下滑嗎 06/20 12:46
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