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Re: [討論] CP3的歷史地位大概在哪?
作者 jesuskobe
時間 2022/09/22 16:59:40
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: 攤開他的成就: : NBA 歷史75大球星 : 12屆 全明星 : 11屆 年度球隊(1st*4 2nd*5) : 9屆 年度防守隊 : 5屆 助攻王 : 6屆 抄截王 : 截至目前場均: : 18.1分 9.5助攻 4.5籃板 2.1抄截 既然討論他的定位那就來排一下我心目中的前10控衛 先講結論個人覺得他大概就是不太穩的前10PG守門人 沒有MVP以及總冠軍這點就是硬傷,因為能排到這個榜上的基本上至少有一個 帶隊能力也不突出 他能幫你穩穩地進季後賽,但在季後賽卻走不太遠 生涯到前期到中期很常首輪就打包,最多就二輪 那時還被講摸不到西決地板的男人,對比前面的一票缺點就很慘 以下是排名 1.Magic Johnson 5×NBA總冠軍(1980、1982、1985、1987、1988) 3×FMVP(1980、1982、1987) 3×MVP 基本上無庸置疑的第一,沒啥好說的,位置坐得很穩 2.Stephen Curry 4×NBA總冠軍(2015、2017、2018、2022) FMVP(2022) 2×MVP(2015、2016) 這個大家也很熟,位置也很穩,在拚還有機會挑戰魔術第一的位置 3.Oscar Robertson 大O 生涯25.7pt 9.5ast NBA總冠軍(1971) NBA年度MVP(1964) 9× NBA最佳陣容第一隊(1961–1969) 2× NBA最佳陣容第二隊(1970, 1971) 6× NBA助攻王(1961, 1962, 1964–1966, 1969) 通常主流媒體也都把他放在第3,第一個完成平均大三元的男人 不過有mvp 有冠,成就基本上也穩穩地 4.Jerry West 生涯27pt 6.7ast NBA總冠軍 (1972) NBA FMVP 10× NBA最佳陣容第一隊 (1962–1967, 1970–1973) 2× NBA最佳陣容第二隊 (1968, 1969) 4× NBA最佳防守陣容第一隊 (1970–1973) NBA最佳防守陣容第二隊 (1969) NBA得分王 (1970) NBA助攻王 (1972) logo爺爺也是幾乎該拿的都拿了,不過少一座mvp比較可惜一點 但10次年度第一隊加唯一輸球fmvp 基本上也不用懷疑他在那個年代的統治能力,外號關鍵先生應該就可說明 5.Bob cousy 6× NBA總冠軍 (1957, 1959–1963) NBA mvp (1957) 10× NBA最佳陣容第一隊 (1952–1961) 2× NBA最佳陣容第二隊 (1962, 1963) 8× NBA助攻王 (1953–1960) 另外一個上古神獸,基本上榮譽拿滿沒啥好說 不過年代稍微久一點,那時球隊競爭數比較少 但他就是那時nba草創時期的控衛第一人,完全無可挑剔 6.Isiah Thomas 生涯16.8pts 8.8ast 2× NBA總冠軍 (1989, 1990) FMVP (1990) 3× NBA年度第一隊 (1984–1986) 2× NBA年度第二隊 (1983, 1987) NBA賽季助攻王 (1985) 80年代活塞2連霸中的絕對第一人,有冠有FMVP 個人成就累積相對少一點,但最高榮譽基本上都有拿到 92夢一依年分來講他沒入選一定是最可惜的 那時魔術退,老史還沒打過冠軍賽,笑笑湯就是那時控衛第一人 7.Jason KIDD NBA總冠軍 (2011) 5×NBA年度第一隊 (1999–2002、2004) NBA年度第二隊 (2003) 4×NBA最佳防守陣容第一隊 (1999、2001–2002、2006) 5×NBA最佳防守陣容第二隊 (2000、2003–2005、2007) NBA年度最佳新秀 (1995) 5×NBA助攻王 (1999–2001、2003–2004) Kidd有攻有守,累積數據也夠,目前還是累積助功第2 雖然拿冠時他已經非主力, 但奪冠年那年季後賽場場先發加平均7.3ast的表現應該也沒啥好質疑的 生涯大概就少了一座mvp證明自己, 02年轉往籃網馬上把勝場從26勝變成52勝,把籃網從墊底變成東區強權 那年mvp票選第2,並連續兩年闖進冠軍賽 2000年初期講控衛他就是穩穩地第一人,5次第一隊可證明 8.John stockon 2×NBA年度第一隊 (1994年、1995年) 6×NBA年度第二隊 (1988年-1990年、1992年-1993年、1996年) 3×NBA年度第三隊 (1991年、1997年、1999年) 5×NBA最佳防守陣容第二隊 (1989年、1991年-1992年、1995年、1997年) 9×NBA助攻王(1988年-1996年) 2×NBA抄截王(1989年、1992年) 老史跟CP3比較像沒冠沒MVP,論年度隊伍次數也不驚人 但他就是累積數據太好了,9次助攻王還不足以顯示他的驚人處 可以把它說成控衛界的張伯倫甚至更扯 基本上所有累積的助攻數據都被他霸榜而且讓人看不到車尾燈那種 除非之後pace繼續上升,不然看不出他的數據也被接近的可能 9.Steve Nash 2×NBA MVP(2005、2006) 3×NBA年度第一隊(2005-2007) 2×NBA年度第二隊(2008、2010) 2×NBA年度第三隊(2002、2003) 5×NBA助攻王(2005-2007、2010、2011) 控衛相對比較少拿到mvp,在nash前上一個已經是魔術了 所以連續兩年mvp以控衛來講還是很驚人的一件事情 Nash最慘的是連冠軍賽都沒進過,這點對他評價比較傷 不過應該不能否認05-07那幾年他就是控衛第一人 10.Walter Frazier 2× NBA總冠軍 (1970, 1973) 4× NBA最佳陣容第一隊 (1970, 1972, 1974, 1975) 2× NBA最佳陣容第二隊 (1971, 1973) 7× NBA最佳防守陣容第一隊 (1969–1975) 率領尼克拿兩次冠軍的控衛 雖然fmvp是給w.redd,但他其實受傷最後一場沒多久就退場 是frazier在總冠軍G7砍下36分19助攻5抄截的數據才血戰拿下湖人 可以把他想成LOGO爺的宿敵 以上是我個人的前10 遺珠大概就還有 TP 四冠加FMVP其實也很猛 手套 有攻有守也拿過冠,自己率領的超音速好幾年都有60勝以上的好成績 西河 雖被說刷,但個人數據很驚人,也有MVP 每個人有自己看中的地方,不過我個人是覺得要把他排到前10 除非就是忽略那些年代比較久遠的球員,不然論榮譽真的沒贏 以上 一點意見 -- W L ERA GS IP SO BB WHIP Hamels 17 6 3.05 31 215.1 216 52 1.12 Lee 6 9 3.16 30 211.0 207 28 1.11 Lee:你確定我們兩個同隊? Halladay 11 8 4.49 25 156.1 132 36 1.22 ︿( ̄︶ ̄)︿ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.236.168.174 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1663837184.A.00C.html
jjjohnny1282: Gary Payton? 09/22 17:02
jjjohnny1282: Dennis Johnson Tony Parker? 09/22 17:03
RadioMan: 笑笑湯跟大O換位置 差不多 09/22 17:09
trex995: tony沒拿過第一隊比較難進前10 09/22 17:13
peter211183: Jerry West是SG吧 09/22 17:14
Fifteam: 50-60籃球員連HBL都打不贏 09/22 17:15
JoshSmith: 50歲也打得贏P+ 09/22 17:22
hijodedios36: cp3黑也太多 09/22 17:27
Sadan: 你的排名很有代表性 09/22 17:27
trex995: jerry west 生涯大部分還是掛pg,主流媒體也是把他 09/22 17:31
trex995: 算在控衛 09/22 17:31
bbb3792278: AI,槍西呢 09/22 17:38
alittleghost: 2000年後前10大pg可以排入吧 09/22 17:39
RainCityBoy: 認真講論榮譽加進來TP跟cp3肯定不相上下 09/22 17:39
Tommy92C: 槍西連第一隊都沒有一次,AI沒冠排誰來? 09/22 17:43
trex995: ai生涯就真的掛SG比較多了 09/22 17:44
s891234: 如樓上所說,west生涯掛pg比掛sg多。不過跟AI一樣 09/22 17:44
s891234: ,主流媒體其實他們倆PG, SG都會放。 09/22 17:44
f77928: Logo爺真的很常PG SG的排名都卡一個位置 09/22 17:46
NSYSUheng: 前6基本同意 7~10在各大榜單的歷史地位排名中沒有 09/22 18:03
NSYSUheng: 誰穩壓誰 怎麼排就看個人偏好 09/22 18:03
bbo9527: TP的冠軍能加多少分?3人團排老三的加成很少好嗎 09/22 18:05
bbo9527: 難道你看嘴綠還是BOSH拿冠軍戒爭該位置前幾名? 09/22 18:06
trex995: tp不是只有冠而已,還有FMVP 09/22 18:07
ptt98105: 笑死 CP3連遺珠都排不上 09/22 18:09
rongmxx: 照你這樣排應該庫西比庫裡高才對 09/22 18:12
roudolf: 你…看球的時代真長 09/22 18:15
rongmxx: Jason Kidd 第7 XD 09/22 18:17
handfox: 謝謝喔,很有參考性 09/22 18:20
Ivor: 好慘 一堆人吹的歷史第一控 連前10你都不給他 09/22 18:24
SpursTony09: TP是4冠 09/22 18:25
NSYSUheng: TP沒有跟到99年那冠 他是4冠 09/22 18:26
tomoti: 大致上差不多,大概就是歷史PG前10守門員 09/22 18:27
lillardfor3: 連Rondo都兩冠了 09/22 18:31
oBatman: 笑湯>大O 09/22 18:33
KIMCHAEWON: 大致上排的合理吧 09/22 18:38
STRO: Rondo兩冠沒錯,但個人成績跟CP3差距挺大。都先比冠 09/22 18:39
STRO: 軍會出現很多問題 09/22 18:39
KIMCHAEWON: 上面提個幾個確實沒有前10 09/22 18:39
currit: TP四冠 09/22 18:45
NYYsucks: Stockton第八? 09/22 18:48
VIATOR: 好慘 一堆人吹的歷史第一控 連前10你都不給他 +1 09/22 18:54
desion30: 老史一堆紀錄,巔峰時跟紅色光頭打過兩次總冠 09/22 18:56
tomoti: 這就像是你會去吹甜瓜/VC的小前鋒歷史地位嗎,他們得 09/22 18:57
tomoti: 分也是累積很多收據,但大榮譽就是沒有... 09/22 18:58
tomoti: 收據=數據 09/22 18:59
trex995: 認同,喬丹成為goat不是因為他累積數據最高,個人最 09/22 19:01
trex995: 大榮耀就是那些 09/22 19:01
km850105: 老史的累積不是很多,是多到連大多頂級pg無法看到 09/22 19:06
km850105: 車尾燈 09/22 19:06
crow0801: 有參考性 推一個 09/22 19:09
alittleghost: 龜龜可能都贏cp3 09/22 19:11
tomoti: 老史那個是你光用算的完美條件下都很難追上的記錄 09/22 19:13
Kai877: 沒龜? 09/22 19:13
smallwenwen: 看到 Kidd 我就不看了 09/22 19:15
Chongwen1204: 龜的數據就足以進入前十了 09/22 19:18
Kai877: 額 MJ被姆斯超越不就是因為累績數據嗎 09/22 19:19
ymsc30102: 龜有MVP 得分王 累積也沒輸太多 還有大三元特別加成 09/22 19:22
kujoukk: Curry 第二 09/22 19:22
tihs104: 你排位的邏輯超衝突 09/22 19:25
LEBR0NJAMES6: 看到第2就知道是廢文了 09/22 19:28
poooooo: 一個助攻王都沒有也能排第二 09/22 19:32
turnpoint: 龜跟CP3只要退休前拿到一冠就可能前十了 09/22 19:34
StaR7925: 補血 09/22 19:41
GGdong: 魔術咖哩就不動前二,不然舉一個比咖哩有資格的? 09/22 19:45
cody7052: 就控衛而論,只有 CP3達成二萬分 + 一萬助攻吧 09/22 19:49
hyperfrog: 噓curry第二的舉一個來看看 09/22 19:50
trex995: 西河應該也有機會2萬分1萬助攻 09/22 19:53
LlT7399: 控衛界的張伯倫你排第九?那中鋒界的張伯倫你怎麼排? 09/22 19:53
LlT7399: 打錯, 是第八 09/22 19:54
lumimi: 老史在可怕不是累積,是他累積的長又強的久 09/22 19:54
lumimi: 老史在控衛中常常被排前五,就是因為控衛領域的數據 09/22 19:55
lumimi: 他沒有對手 09/22 19:55
cody7052: 西河助攻 8611次,至少要健康打三季才會到一萬次吧 09/22 19:57
yellow528: Nash有兩座MVP你把他排在Kid下面…. 09/22 19:58
NSYSUheng: Nash就沒有打過總冠軍賽加上年度第一隊次數少被拖 09/22 20:08
NSYSUheng: 累啊 然後累積數據也沒有比Kidd高 在外媒評價裡面 09/22 20:08
NSYSUheng: 一直都跟Kidd伯仲之間 但通常都輸給老史 09/22 20:08
rrrReshar: 排名上有個人的意見 我完全理解 只是完全不明白為 09/22 20:11
rrrReshar: 什麼有人會覺得CP3有前十名 連這名單裡都還有遺珠 09/22 20:11
rrrReshar: 哪可能排到他 09/22 20:11
ando: 補血 09/22 20:14
eternal5566: 基本上排得中肯 09/22 20:18
usera: 這篇排名 可以看出NBA過度重視冠軍戒 忽略累積數據 09/22 20:20
Coffeewater: NBA 冠軍比MLB重要太多 沒拿到冠軍就跟頂級球星 09/22 20:22
Coffeewater: 不是同一檔次 09/22 20:22
usera: 的矛盾 Curry沒有拿過助攻王 累積助攻不到6000 09/22 20:23
Coffeewater: CP3在控衛的歷史排名肯定是輸Curry的這點沒疑問 09/22 20:24
usera: 只因他4冠就排在控衛第2 老史累積助攻最多 09/22 20:24
fd: Curry防守洞這麼大怎麼會第二名 09/22 20:24
ccccccccccc: 你講的好像那4冠跟mccaw一樣欸 09/22 20:25
usera: 只因他無冠被排在控衛第8 CP3累積助攻歷史第三 09/22 20:25
usera: 人 只因他無冠 連10名都沒有 09/22 20:25
usera: NBA球員應該很羨慕MLB球員吧 鈴木一朗終身無冠 09/22 20:26
usera: 有人質疑鈴木一朗的偉大嗎? 09/22 20:26
tomoti: 所以有人質疑他歷史助攻王第3的地位嗎? 09/22 20:28
amen123: 外面主流媒體都排NASH > KIDD 09/22 20:31
※ 編輯: jesuskobe (36.236.168.174 臺灣), 09/22/2022 20:31:48
ccccccccccc: 籃球球星對冠軍與否的影響比棒球大很多吧? 09/22 20:31
AnnHeeYung77: 拿MLB的無冠跟NBA的無冠比XDDD 09/22 20:31
killuaz: 還在curry防守洞的有夠雲! 09/22 20:38
rrrReshar: 我又不看棒球 MLB怎樣關我屁事啊??? 09/22 20:42
karta1288826: 西爺本來就雙能衛,排控衛是沒啥問題 09/22 20:49
sustainer123: west常被排在SG吧 09/22 20:49
malain: 籃球可以2348或3548開到底,你棒球可以5127個打席 09/22 20:50
malain: 膩? 09/22 20:50
popstarkirby: Nash>Kidd 09/22 20:57
NSYSUheng: 廢話 Curry的四冠都戰術核心 而且就算0冠 他也帶隊 09/22 21:01
NSYSUheng: 打了拿了6座西冠還有2座MVP 除此之外還有2個得分王 09/22 21:01
NSYSUheng: 怎麼看都應該排老史前面 累積數據那麼重要的話 M 09/22 21:01
NSYSUheng: alone無冠都應該排前10了吧 09/22 21:01
GGdong: 拿MLB比NBA是不是小學生第一天看球賽阿? 09/22 21:03
rooooster: 合理推 09/22 21:13
e8e88: 稍微認同,個人覺得例行賽的數據,真的看看就好,冠 09/22 21:14
e8e88: 軍跟季後賽數據才是代表球員的真實實力 09/22 21:14
maxisam: 講curry防守洞的 大概沒看其他控衛 09/22 21:18
k7202001: Kidd太高 他拿冠不是巔峰了 09/22 21:19
nash3000: Nash第九 這篇根本不用繼續看… 09/22 21:20
k7202001: Curry第二沒疑問 都是超級主力下拿四冠 09/22 21:20
zxc1231687: 老史第八 笑屎 09/22 21:21
maxisam: 身高矮本來就會被拉出來打 有點基本常識 09/22 21:21
WLR: 合理 09/22 21:25
BLABLA007: Kidd老歸老 好歹拿冠那年讓LBJ打出個人史上最差數據 09/22 21:26
BLABLA007: 排名較前面是應該的 09/22 21:27
BLABLA007: CP3就是前10控的歷史地位 排老史後面 09/22 21:27
ALIWOO: 討論Curry扯助攻就雲了,他是最強射手,解放讓他得 09/22 21:33
ALIWOO: 分才是正確使用方式 09/22 21:33
cm223600: 多重mvp+fmvp+4冠 歷史只有6人 質疑curry 第二的是 09/22 21:49
cm223600: ? 09/22 21:49
Magic0312: 自從抱團仔出沒,冠軍就不是唯一指標了 09/22 21:53
swatch44: 看到nash沒前三直接end 09/22 21:56
GGdong: 不用拿防守助攻來雲啦,咖哩現在就算讓你防守助攻歸 09/22 21:57
GGdong: 0,生涯硬成就就是直接攤在那邊,只要說出誰的硬成 09/22 21:57
GGdong: 就比他有資格拿第二就好 09/22 21:57
addyioox: 為什麼每次講CP3都要偷渡軟豆這爛咖,歷史前20都排 09/22 21:57
addyioox: 不上他 09/22 21:58
GeorgeHill: 咖哩絕對毫無疑問第二,2014後至今他的進階進攻數 09/22 21:58
GeorgeHill: 據根本沒有人能出其右,又有四座總冠軍加持,你說 09/22 21:58
GeorgeHill: 他沒有助攻王?誰說要有大量助攻才叫PG? 09/22 21:58
iloveyu: 真正PG是掌控全場的人 而不是單純助攻這數據 咖哩 09/22 22:12
iloveyu: 整場的影響力不會到現在還需要解釋吧 09/22 22:13
Toddyo: 兩次MVP被你排的很簡單一樣 09/22 22:23
Dirk3: 沒有林書豪 差評 09/22 22:36
Tommy92C: Curry守對面綠軍第一陣的Tatum也守住了,還防守洞 09/22 22:36
Tommy92C: 的是夢回2015? 09/22 22:37
Tommy92C: 而且4冠加fmvp加兩次mvp,PG除了魔術超過根本沒人 09/22 22:37
Tommy92C: 有這樣多榮譽能威脅curry 09/22 22:38
sasewill: 那些上古時期的人真的不用再拿出來了 09/22 22:40
nfsong: 看老史影片 應該會被CP3吃假的 09/22 22:57
hyperfrog: 說Curry防守洞的不知道幾年沒看球了 09/22 22:58
nfsong: 不考慮現代戰術和視野 純體能 09/22 22:59
wtl: 傳統控衛才在比助攻 咖理無球的影像力遠比助攻大多 09/22 23:09
wtl: 了 庫有引力 讓隊友爽爽投 09/22 23:10
eirose: 對pg來說助攻對球隊的幫助最大嗎?咖哩不就證明了助 09/22 23:25
eirose: 攻不是唯一解?無球和利用自身自走砲製造更多二次助 09/22 23:25
eirose: 攻拿到四冠 09/22 23:25
timgjh: 排的還行,但是Kidd > Nash只能給箭頭 09/22 23:26
timgjh: 追追熊有做咖哩專輯,其實他是利用大量跑動拉出空間 09/22 23:27
timgjh: 其實更像是他在助攻給幾秒鐘後的自己,只是助攻算法 09/22 23:27
ms0501948: Chauncey Billups? 09/22 23:27
timgjh: 會算在遞球給他的那個(嘴綠之類的) 09/22 23:28
eirose: 沒發現榜上前面拿到多個冠軍和mvp的都不只有助攻, 09/22 23:29
eirose: 例如魔術和咖哩都是用助攻以外的優勢在製造空間 09/22 23:29
milandi: nash 是吃體系的 而且是少數沒打過 final 的 mvp 09/22 23:29
MyDarkLife: 應該先定義現在討論的控衛是那種 09/22 23:50
MyDarkLife: 像是傳統控衛或者是雙能又或者是控場 09/22 23:51
UncleGarlic: 老史給7 Kidd Nash CP 手套同一集團 09/22 23:51
MyDarkLife: 魔術真的很強 但是拉到現在反而會是控球前鋒 09/22 23:54
MyDarkLife: Curry三分能力牽動戰術 製造優勢 09/22 23:56
tomoti: 拉到現在就山羌啊, 山羌其實打的就控球啊... 09/23 00:03
simon87122: 好了啦 大家都比國外主流媒體還懂 要不要開一間公司 09/23 00:14
simon87122: 發排名 09/23 00:14
NSYSUheng: 有什麼好定義的 就是討論打控球後衛這個位置的 討 09/23 00:36
NSYSUheng: 論其他位置又不會看你是控球前鋒還是砍將還是單打 09/23 00:36
NSYSUheng: 型選手 怎麼每次討論控衛就一堆人要在那邊說誰不是 09/23 00:36
NSYSUheng: 傳統控衛 09/23 00:36
f1317913: 前10都沒有 就是你看冠軍比較重啊 09/23 00:51
f1317913: 還有MJ哪時後被姆斯超越 歷史定位欸? 09/23 00:53
STRO: 很奇怪,每次討論控衛都有一個傾向是替其分類,其他 09/23 00:56
STRO: 位置就比較少這樣 09/23 00:56
stocktonty: 用頭銜來把笑湯跟KIDD排在老史前面我是覺得沒意思 09/23 01:26
trex995: 樓上id露餡了啦XDD 09/23 01:28
stocktonty: 那這樣手套跟槍西也排在他前面好了 09/23 01:28
stocktonty: 控衛球星+冠軍戒指的不就都可以排在前面 蘿莉 跑車 09/23 01:30
timze: 你講的這些你全看過? 09/23 02:08
oBatman: 笑湯帶隊奪冠 老史副手亞軍 09/23 02:48
oBatman: 老史贏長度,副手終究要輸在高度 09/23 02:49
MakeAWash: 槍西和TP別說沒進過第一隊 連年度隊伍都比這些名單 09/23 02:54
MakeAWash: 中不少人的第一隊次數還要少 怎麼可能會出現在前10 09/23 02:54
oBatman: 槍西跑車嘛……FMVP在版上不是神獎>MVP嗎XD無庸置 09/23 02:56
oBatman: 疑的帶隊證明不是嗎?哈哈哈 笑死 09/23 02:56
oBatman: 說起來矮湯還被副手了一次,笑死 09/23 02:57
njunju: 確實 現階段就這樣 但也不排除他退役前超車kidd 09/23 03:15
njunju: 我是不覺得kidd和Nash有比CP3好 但現階段榮譽就這樣 09/23 03:17
njunju: kidd東冠時是東區最弱時 奪冠時是趁職綠葉 考量老史 09/23 03:21
njunju: 變態累積數據 排名應該還是比較高 09/23 03:21
MakeAWash: 老基老納老史一個集團就好 怎麼排都合理又不合理XD 09/23 03:22
njunju: 但我也賛同笑湯比老史高 笑湯是擋過神的男人 而且也 09/23 03:24
njunju: 有打爆巔峰老史歷史 09/23 03:24
njunju: 其實TP和槍西在季後賽表現都比例行賽強 TP甚至多次 09/23 03:28
njunju: 比下Nash AI3其實也有討論空間 09/23 03:28
oBatman: 我也覺得納基史差不多同集團,互相有贏不過的地方, 09/23 03:36
oBatman: 史非帶隊 靠累積數據抬到這邊差不多高了,笑湯是穩 09/23 03:36
oBatman: 壓他們三個的 09/23 03:36
oBatman: 跑車 槍西 AI都不行啦,差太多了 09/23 03:37
oBatman: 跑車槍西在FMVP被放得無限大的時候都還常常會講不下 09/23 03:42
oBatman: 去,其他方面更是不用談 09/23 03:42
a34567: 牛牛看到KIDD會全身過敏亂噓文 好可憐:( 09/23 03:47
MakeAWash: 所謂槍西季後賽變強 最好的一年是20.6/6.8 09/23 04:00
MakeAWash: Nash是23.9/11.6 09/23 04:01
MakeAWash: 當然 1>0 但是數據真的沒必要亂吹啦 09/23 04:02
GHowPan: 如果組隊選球員我會把KIDD放很前面 但列數據成就 09/23 04:21
GHowPan: 那老史就應該進前五 單純比控衛這個位置 冠軍積分 09/23 04:21
GHowPan: 應該要降低來比 09/23 04:21
Windows11: 老史應該在Kidd前面 Nash前十太誇張 總冠都打不進 09/23 04:44
dynamis: Nash這輩子帶隊沒打過冠軍戰,但兩顆年度mvp就是屌 09/23 07:24
skybin: 一直說總冠打不進真的蠻奇怪的,比如說07年太陽4-2 09/23 08:00
skybin: 輸馬刺,結果騎士被馬刺4-0還比較偉大? 09/23 08:00
olp123: 第5贏第二吧 09/23 08:08
kaede0711: 這排名蠻公允的 頂多就是老史可以排Kidd上面就是 09/23 08:25
kaede0711: Nash二連MVP就是有前十啦…打不進冠軍賽很傷沒錯 09/23 08:26
kaede0711: 但他摸到西決地板的次數還比CP3高(4:2) 09/23 08:26
kaede0711: 加上整整20年的西強東弱 我會覺得非戰之罪 09/23 08:27
NSYSUheng: 阿就真的沒進過冠軍戰 09/23 08:28
NSYSUheng: 啊,更何況拿2-4馬刺去 09/23 08:28
NSYSUheng: 對比騎士0-4馬刺本來就 09/23 08:28
NSYSUheng: 很奇怪,08年騎士3-4塞 09/23 08:28
NSYSUheng: 爾提克、湖人2-4塞爾提 09/23 08:28
NSYSUheng: 克,是不是能說騎士那 09/23 08:28
NSYSUheng: 年更偉大,只是剛好衰 09/23 08:28
NSYSUheng: 在東區?而且Nash生涯 09/23 08:28
NSYSUheng: 有18年,就算07年運氣 09/23 08:29
NSYSUheng: 差,剩下17年呢?而且 09/23 08:29
NSYSUheng: 他要對比的是地位接近 09/23 08:29
NSYSUheng: 的老史、Kidd、CP3,這 09/23 08:29
NSYSUheng: 幾個至少都進過冠軍賽 09/23 08:29
NSYSUheng: ,Nash沒進過冠軍賽當 09/23 08:29
NSYSUheng: 然就被凸顯出來了 09/23 08:29
yoshro: 除了KIDD外大部分都認同 09/23 08:42
kaede0711: 老史跟Kidd都可以排在nash上面沒啥意見 但CP3就算 09/23 08:43
kaede0711: 摸到冠軍賽過我也覺得他戰功比Nash還差就是… 09/23 08:43
skybin: 所以我的結論就是只有拿冠軍才是榮譽,其他都是多的 09/23 08:57
benboy: NBA冠軍受球星影響太大了 當然重視冠軍 XD 09/23 08:58
skybin: 你摸到冠軍賽也不代表你就勝過另一區的其他球隊 09/23 08:59
benboy: MLB投手在猛還是要靠打者拿分 比賽本質不同XD 09/23 08:59
skybin: 除非你拿到冠軍,同時拿到那區冠軍跟打敗另一區的最 09/23 08:59
skybin: 強隊伍,你說湖人迷會以08年亞軍為榮耀嗎? 09/23 09:00
skybin: KB自己都說過除了拿到第一,其他榮耀都是虛的 09/23 09:01
Shuoger: 上面竟然有人說控衛要用不同標準來衡量,笑死 09/23 09:10
cocoainbao: 講Nash也就只能拿二連MVP說嘴 明明他第二座MVP有夠 09/23 09:15
cocoainbao: 水 09/23 09:15
NSYSUheng: 所以其他人提Nash沒進冠軍賽有什麼問題嗎?你都說 09/23 09:16
NSYSUheng: 只有拿冠軍才是榮譽了,更何況連冠軍賽都沒進過的 09/23 09:16
skybin: 都跟你說甚麼拿亞軍不算榮耀了,你還一直提? 09/23 09:18
skybin: 進冠軍賽不算榮耀,就那麼簡單不是? 09/23 09:19
skybin: 要嘛就拿冠軍,要嘛就沒有,還一直提沒進冠軍賽的是 09/23 09:20
skybin: 誰? 09/23 09:20
skybin: NBA分區跟一般單淘汰分區完全不一樣,可能聯盟前幾 09/23 09:22
skybin: 強的都在同一區 09/23 09:23
NSYSUheng: 在同樣沒冠軍、個人成就相當的情況下,比的本來就 09/23 09:28
NSYSUheng: 是帶隊高度,不然Nash憑什麼2次年度MVP還跟這幾個 09/23 09:28
NSYSUheng: 人歷史地位常擺在一塊?不就是因為沒帶隊進過冠軍 09/23 09:28
NSYSUheng: 賽。如果有常在關注外媒歷史地位的排名,會發現你 09/23 09:28
NSYSUheng: 所謂那種非冠都一樣的說法基本上只適用歷史前10, 09/23 09:28
NSYSUheng: 但他們這個等級才真的是拿亞軍=毫無加成 09/23 09:28
skybin: 先不說累積數據跟年度隊造成他們評價差不多,個人真 09/23 09:36
skybin: 的就覺得甚麼帶隊進冠軍賽就是個很奇怪的依據 09/23 09:37
redcoin: Curry第二 哈哈哈哈 09/23 09:37
oBatman: 老史副手 不是帶隊,大概納>基>史 09/23 09:38
NSYSUheng: 其實可以類比於之前一直嘴CP3西決地板這個梗,其實 09/23 09:43
NSYSUheng: 這個也是個很奇怪的依據啊,難道幾乎年年進季後賽 09/23 09:43
NSYSUheng: 不強嗎?而且那時候也已經進了4次二輪,但沒突破某 09/23 09:43
NSYSUheng: 個上限就是會被一直拿出來說,畢竟他們已經不是普 09/23 09:43
NSYSUheng: 通全明星了,都是多次年度第一隊+MVP強力爭奪者 09/23 09:43
trex995: 有闖進冠軍賽代表你那季贏下了三個系列賽 09/23 09:45
trex995: 雖然最後同樣輸給冠軍隊伍,但不能說毫無意義 09/23 09:45
oBatman: 所以在弱區也太幸福又舒服了吧 09/23 09:47
skybin: cp3不就是帶隊年年季後加上助攻失誤比低還有年度隊 09/23 09:50
skybin: 評價才高嗎? 跟酸民說什麼西決地板根本沒關系 09/23 09:50
skybin: 同樣是輸給冠軍隊,a隊打到第七場,b隊被橫掃,為 09/23 09:51
skybin: 啥評價B隊比較高? 09/23 09:52
trex995: 幾比幾感覺意義不大,因為球隊在季後賽過程可能會進 09/23 09:54
NSYSUheng: 請問你舉的例子A、B隊是誰呢?我怎麼不知道有人這 09/23 09:54
NSYSUheng: 樣說過 09/23 09:54
trex995: 步,08超賽第一輪對老鷹打了7場,總冠軍打湖人才6場 09/23 09:55
trex995: 所以老鷹會比湖人強嗎?這樣看有點奇怪吧 09/23 09:55
skybin: 18年火箭對勇士3:4,騎士被橫掃… 09/23 09:57
trex995: 一隻冠軍球隊打到冠軍賽大約經過20場高強度的磨合 09/23 09:58
skybin: 樓樓上,所以我的重點就是除了拿冠軍,其他都是虛 09/23 09:58
skybin: 的 09/23 09:58
trex995: 球隊變得更好也很正常吧 09/23 09:58
oBatman: 弱區太舒服,02年籃網52勝、活塞50勝,整個東區僅 09/23 09:59
NSYSUheng: 18火箭、18騎士?你哪時候看過18騎士評價高過18火 09/23 09:59
oBatman: 僅只有兩隻球隊超過50勝,03年更慘,整個東區甚至只 09/23 09:59
NSYSUheng: 箭的?說的都是18詹超強,把那個騎士帶進冠軍賽 09/23 09:59
bejay1022: 你太無情了直接把CP3打去十名外 09/23 09:59
oBatman: 有活塞破50勝,而且也才剛好50勝,籃網才49勝,弱 09/23 09:59
oBatman: 區進final太輕鬆了一點吧! 09/23 10:00
skybin: 明明一堆嘲笑哈登的,都忘記了 09/23 10:01
oBatman: 進沒進Final,條件真的不能這樣啦 09/23 10:01
NSYSUheng: 今年甚至連SLAM選出的歷史最強75支 09/23 10:04
NSYSUheng: 球隊,18火箭都還榜上有名,還贏過 09/23 10:04
NSYSUheng: 歷史上12支冠軍隊,18騎根本沒被提 09/23 10:04
NSYSUheng: 名 09/23 10:04
NSYSUheng: 笑Harden是因為他球風不討喜吧,輸了才會很多人嘴 09/23 10:05
NSYSUheng: ,而且那年笑他的人比其他年少多了 09/23 10:05
skybin: slam把火箭排前75又如何,歷史排名會因此幫哈登加 09/23 10:07
skybin: 分嗎? 09/23 10:07
skybin: 如果之後哈登歷史排名有因此加分再來說好嗎? 09/23 10:07
trex995: 沒加分至少也沒被扣分,不然18火要是首輪就被淘汰 09/23 10:08
trex995: 那哈登評價就更慘了 09/23 10:08
skybin: 我的重點從來就只有冠軍才是榮耀,其他什麼亞軍,進 09/23 10:09
trex995: 帶隊走多遠本來就是個關鍵 09/23 10:09
skybin: 冠軍賽惜敗都是假的 09/23 10:09
oBatman: 他們會說你沒進Final,然後弱區走好走路的還拿了更 09/23 10:09
oBatman: 多分,沒進final這論點真的不行 09/23 10:09
oBatman: 0203這兩年西區二輪都比籃網進Final還硬,實在是很 09/23 10:11
oBatman: 水的關鍵 09/23 10:11
oBatman: 弱區真的太舒服了,這種榮耀稍微惦著腳就能摘到了 09/23 10:13
oBatman: 在西區跳得老高也難以摘到 到處是巨人 09/23 10:15
NSYSUheng: 沒加分的話,19年B/R會給他排到生涯最高的歷史第2 09/23 10:15
NSYSUheng: 7?沒加分的話,會每次提到Harden加分項都會提到1 09/23 10:15
NSYSUheng: 8年對抗宇宙勇搶七惜敗?為啥你會認為他18年的季後 09/23 10:15
NSYSUheng: 賽表現沒被加分? 09/23 10:15
skybin: 19年那是因為前一年剛拿mvp第一隊,加上過去三年的 09/23 10:27
skybin: 表現以及幾乎年年帶隊進季後,19年B/R 關於哈登評 09/23 10:27
skybin: 價好像沒提到對戰勇士吧(除非我漏看) 09/23 10:27
NSYSUheng: 確實沒提到,因為B/R在其他球員的介紹裡也幾乎都在 09/23 10:34
NSYSUheng: 講進階數據。但如果參考18年SLAM給他排在第60名, 09/23 10:34
NSYSUheng: 隔一年B/R把他排在第27,雖然兩家排名的邏輯不盡然 09/23 10:34
NSYSUheng: 相似,但至少可以說明2017-18賽季的Harden獲得了不 09/23 10:35
NSYSUheng: 少認同 09/23 10:35
skybin: 因為18年的哈登是怪物mvp啊,36+7+6,才把他排到那 09/23 10:38
skybin: 麼前面,跟什麼宇宙勇沒關係 09/23 10:38
LearnLong: Gary Payton 絕對在CP3之前,甚至在Nash之前 09/23 10:45
kaede0711: 我是覺得能不能進final還好 季後賽整體戰功比較重 09/23 10:49
kaede0711: 要 09/23 10:49
kaede0711: 在強分區四次摸到西決地板跟老是一二輪遊只進一次 09/23 10:50
kaede0711: 的我會覺得前者季後賽戰功比較好 至少季後賽系列賽 09/23 10:50
kaede0711: 勝率看得出差異 09/23 10:50
oBatman: 在西區跟巨人打架被嘲笑進不了Final,在東區50勝不 09/23 10:56
oBatman: 到的球隊菜雞互啄得到帶隊進Final的美譽,這標準實 09/23 10:56
oBatman: 在是太可笑,真的不行啦! 09/23 10:56
isaka218: 以前總感覺Cp3是運氣不好 但這兩年沒拿冠實在沒話說 09/23 11:06
isaka218: 了 09/23 11:06
oBatman: 強者有所堅持 追逐自己的冠軍,Cp3到現在還能帶隊也 09/23 11:25
oBatman: 還在帶隊,同年紀的接生小孩已經去當副手求冠了 09/23 11:25
kaede0711: CP3系列賽勝率是11-14 Nash是11-12 Kidd是16-16 老 09/23 11:30
kaede0711: 史是17-19 09/23 11:30
kaede0711: 光從這裡就可以知道為什麼CP3數據雖然超級漂亮但季 09/23 11:31
kaede0711: 後賽帶隊能力被質疑了 09/23 11:31
wainkid: 老史這個數據魔人太後面了 09/23 11:38
oBatman: 老史不是帶隊 麻煩還是不要再說他了,這三個比起來 09/23 11:38
oBatman: 接生小孩在弱東刷了好長一陣子 結果也沒有明顯比另 09/23 11:38
oBatman: 外兩位都在西區的好到哪裡去啊 09/23 11:38
trex995: CP3已經運氣不錯了拉,唯一一次進冠軍賽他西區對手 09/23 11:41
trex995: 每一個主將都受傷,不然生涯沒進冠軍賽評價更慘 09/23 11:42
oBatman: 他自己跟他的隊友季後賽也常常花式受傷,對手運氣也 09/23 11:48
oBatman: 很好啊 09/23 11:48
oBatman: 運氣好到看到快艇要輪到河公子帶隊那種好 09/23 11:48
oBatman: 哪一個控衛這年紀還能帶隊追逐冠軍? 09/23 11:49
NSYSUheng: 其實從kaede的資訊看起來 這四個人季後賽勝率可以 09/23 11:58
NSYSUheng: 說是半斤八兩啊 我覺得沒有很顯著的差異欸 09/23 11:58
oBatman: 真的是差不多而已 09/23 12:00
trex995: 所以用勝率看,跟這篇的排名也差不多阿,確實最低 09/23 12:00
oBatman: 然後這三個帶隊走最遠的接生小孩,實際上他帶的隊 09/23 12:02
oBatman: 跟他的對手都是最弱的 09/23 12:02
NSYSUheng: Nash:47.8%、Kidd:50%、老史:47.2%、CP:44.0% 09/23 12:02
trex995: 所以大家說CP3類似老史,要排他下面,其來有自 09/23 12:04
kaede0711: 的確差不多 所以他們排名常在同一個區間啊 09/23 12:04
asd81359: 差不多吧cp3就是打的久再刷數據 還刷不贏老史 09/23 12:06
oBatman: 單要刷數據他可以留在雷霆刷,那邊有習慣全隊幫刷 09/23 12:08
oBatman: 的經驗 09/23 12:08
ChoHaiHai: 一堆都沒看過他們打球的也排進來 09/23 12:13
trex995: 但有人刷得出MVP,有人刷不出來 09/23 12:13
oBatman: 他要做的是帶隊追逐自己的冠軍,嘗試做這個年紀的 09/23 12:15
oBatman: 控衛都已經做不到的事,同齡的納基都已經不行 放棄 09/23 12:15
oBatman: 跑去當副手了 09/23 12:15
trex995: 上季mvp booker有前五,CP3連前10都沒 09/23 12:17
trex995: 要說副手他才是副手吧 09/23 12:17
oBatman: 書人帶隊有目共睹 不用硬拗吧 09/23 12:20
trex995: 這哪有什麼好硬凹的,人家就是年度第一隊mvp前五 09/23 12:21
oBatman: 好啦沒關係 你就試著告訴大家這幾年太陽是書人當本 09/23 12:25
oBatman: 核在帶隊打臉大家說太陽啃老啃過頭 好嗎? 09/23 12:26
kaede0711: Kidd有水份我同意 過去20年東區跟西區季後賽強度大 09/23 12:27
kaede0711: 概差一個輪次 09/23 12:27
kaede0711: 上季Booker確實輿論上有認同他在帶隊太陽沒錯啦 09/23 12:29
kaede0711: 只是季後賽跟CP3兩個一起成就077被送下去了 09/23 12:29
oBatman: 0203那兩年加起來只有52 50 50,這樣極度勉強的三 09/23 12:30
oBatman: 隻過50勝的球隊,,而且是刷菜雞的50勝,光看這兩年 09/23 12:30
trex995: 沒數據 不然就查一下對超過50勝球隊勝率 09/23 12:30
oBatman: 我看差不止一個輪次 09/23 12:30
hifone112: Cp3 輪防守得分球商 一定是控衛前三 但他mvp 被偷 09/23 12:31
hifone112: 走 運氣不好受傷沒冠軍 也沒辦法 純實力一定是控 09/23 12:31
hifone112: 衛前三甚至第一 但運氣真的太差 09/23 12:31
trex995: 不過我個人猜想CP3對50勝球隊的勝率也不好啦 09/23 12:35
trex995: 大部分第2輪前就打包,第一輪對手通常沒50勝 09/23 12:36
VenceYen: 都打了18個賽季還在牽拖運氣... 09/23 12:48
ApAzusa126: Jerry West到底是PG還是SG 09/23 12:56
trex995: 草草算了一下CP3季後賽對50勝球隊勝率3W10L(23%) 09/23 13:03
unmolk: Kidd 7 然後沒 TP?? 09/23 13:08
kaede0711: 他常年只有二輪 打50勝球隊勝率肯定不會太高的 09/23 13:09
kaede0711: 說句不好聽的 人家是健康時有機會衝頂 甚至不健康 09/23 13:10
kaede0711: 都還有機會往上衝 他是健康時用鳥方式輸掉 不健康 09/23 13:10
kaede0711: 時直接下去 還是有差的 09/23 13:10
oBatman: 對50勝以上球隊4-11,50勝以下球隊7-3 但裡面包了 09/23 13:11
oBatman: 兩次縮水賽季,去年疫情縮水四輪全部不到50勝,全聯 09/23 13:11
oBatman: 盟也只有太陽自己跟爵士有50勝,簡單說Cp3一輩子季 09/23 13:11
oBatman: 後賽時候幾乎都在對戰50勝以上的球隊 09/23 13:11
oBatman: 縮水用勝率換算,12的灰熊 21的金塊、快艇、公鹿都 09/23 13:15
oBatman: 是50勝以上的級別 09/23 13:15
oBatman: 算起來對戰50勝以上級別的球隊是7-12,目前這輩子 09/23 13:17
oBatman: 打了25個系列賽僅僅只能打6個不到50勝的 09/23 13:17
kaede0711: 但他勝率不高 換了區就是換他當亞軍王而已 09/23 13:19
oBatman: 以此可以看看別人過得多愜意 09/23 13:21
kaede0711: 以LBJ來說就算東區水份很高 把他生涯39-11扣掉東區 09/23 13:23
kaede0711: 前兩輪也有16-8 CP3跟最強級別的球員差在這邊 光用 09/23 13:23
kaede0711: 分區強度來解套也說不過去 09/23 13:23
trex995: 就算換區這個排名也不會提升阿,kidd是在西區拿冠的 09/23 13:24
trex995: nash兩冠也都在西區,還是都在他之前 09/23 13:24
oBatman: 跟喇叭比跳級打怪了吧,不是比控衛嗎 09/23 13:25
oBatman: kidd副手就別提了 他帶隊可是在東區愜意著呢 09/23 13:25
oBatman: Nash什麼時候有兩冠了 09/23 13:26
trex995: 人家當副手拿冠了,你現在當人家副手也還沒冠阿 09/23 13:26
kaede0711: 比PG他也就是在Kidd nash 老史這個區間啊 難不成要 09/23 13:26
kaede0711: 打Curry這個22-4這個等級嗎xd 09/23 13:26
trex995: nash 兩個mvp,講錯更正一下 09/23 13:26
kaede0711: 主要是要講說他數據比這三個老人漂亮一個等級 為什 09/23 13:27
kaede0711: 麼在同一個集團 就是季後賽戰功太差啊 09/23 13:27
oBatman: 所以才說嘛,論季後賽Kidd、Nash根本也不比他,說Na 09/23 13:31
oBatman: sh兩座MVP要在他之上 還有道理,接生小孩根本不可 09/23 13:32
oBatman: 能 09/23 13:32
trex995: cp3有什麼數據大贏kidd了嗎,有冠輸沒冠??? 09/23 13:34
trex995: 累積助攻目前kidd還贏,年度第一隊次數也比cp3多 09/23 13:35
trex995: 他輸cp3才奇怪吧 09/23 13:35
anthonyjun: 陳世念呢??? 09/23 13:38
oBatman: Tatum今科年度第一隊 大家論當下依舊把KD LBJ 可愛 09/23 13:42
oBatman: 排在他頭上,第一隊終究還是含水,而且第一隊比較 09/23 13:42
oBatman: 應該做橫向比對 而不是垂直比對,有冠輸沒冠的滿地 09/23 13:42
oBatman: 都是,一年可是會有14個副手拿戒指啊 09/23 13:42
NSYSUheng: CP3在各大媒體排名能那麼前面 更多是靠他歷史頂級 09/23 13:43
NSYSUheng: 的進階數據 09/23 13:43
Howard000123: Kidd只有一冠 那應該還是輸老史 09/23 13:43
trex995: 當副手拿冠也比當副手拿不到冠好啊 09/23 13:50
trex995: 當然如果你能拿冠加fmvp那當然就沒什麼好講了 09/23 13:50
trex995: 可是就去年季後賽表現來說,booker機率也比他高阿 09/23 13:51
oBatman: 你就繼續副手也沒關係啦,在Cp3來之前 Booker可是沒 09/23 14:00
oBatman: 在季後賽輸過呢 是不是!在這版Magic跟賈霸成為Wort 09/23 14:00
oBatman: hy的副手搭車拿冠也是常態了,習慣習慣了 09/23 14:01
trex995: worthy沒拿過第一隊,mvp票選也沒壓過magic 09/23 14:08
trex995: 年度第一隊 加mvp前五的不是主將要給一個沒mvp分的? 09/23 14:09
kaede0711: 前年是保羅帶隊,但去年風向來說是Booker帶隊吧, 09/23 14:33
kaede0711: 至少也是雙星 09/23 14:33
giveusatank9: 不是啊推文說誰沒有第幾也說個該把誰踢掉吧 09/23 14:37
ptt98105: 後人看NBA會先看各年冠軍再看成員與對手 09/23 18:12
ptt98105: CP3只打過一次冠軍又沒MVP很難有記憶點 09/23 18:13
ptt98105: CP3身手最美好的回憶大概就是我們這批人了 09/23 18:14
MyDarkLife: 討論打PG位置 AI時常消失阿 09/23 18:17
MyDarkLife: 個人認為Curry之前最強雙能衛 09/23 18:17
MyDarkLife: 就我認知 傳統PG通常是身高劣勢 以組織為主 09/23 18:19
MyDarkLife: 後來就有雙能衛 高控衛 09/23 18:20
MyDarkLife: 演變到現在 PG的組織能力 還被分化掉 09/23 18:20
MyDarkLife: 反正目前前三 最沒爭議的就是Curry 魔術 09/23 18:21
MakeAWash: 前年冠軍戰陽迷都內鬥了 個人就是希望板凳cp3的 09/23 18:27
MakeAWash: 數據還是漂亮 實際上各種黏球丟炸彈 09/23 18:28
MakeAWash: 手感發燙的Booker好幾分鐘摸不到球 看到快中風 09/23 18:31
oBatman: 沒有黏球丟炸彈的Cp3,手感再燙的書人也是一直在玩 09/23 18:37
oBatman: 首抽罷了 09/23 18:37
oBatman: 畢竟你Booker不是Harden,只能讓Cp3當持球大核啊 09/23 18:38
MakeAWash: 這就是這個標題問題所在 為什麼我看老基老納老史 09/23 18:45
MakeAWash: 不會希望他們下去坐板凳 09/23 18:45
MakeAWash: 沒mvpfmvp沒老史一般的數據沒有好印象分數->沒前10 09/23 18:48
oBatman: 因為他們沒有那個機會不傳給你Booker 09/23 18:49
oBatman: 老基老史才是過譽太多 09/23 18:50
MorikonHase: 排名推 cp3就是個過譽仔 09/23 20:37
Organizer: 沒槍西直接end 09/24 08:27
milescwlin: 輸軟豆,給拍 09/25 23:32
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