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[討論] 中美軍艦內部圖片看損害管制差異
作者 imruck
時間 2021/09/16 11:36:43
人氣 推:28 噓:0 留言:233
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我最近剛買了梁紹先老師的漫畫 燃燒的西太平洋12 裡面有一段很有趣的內容 中國軍艦內部 走道寬敞明亮筆直 電線集中上方的線槽中 https://www.youtube.com/watch?v=5i6keMhaZvw&t=207s
056的例子 美系軍艦內部蜿蜒 走道狹窄 電線設備裸露 https://www.youtube.com/watch?v=KN7Yojzht0I&t=199s
紀德艦的例子 書中指出美系軍艦走道上隨處可見消防設備 通訊設備 電線裸露 並留有許多的冗餘長度 走道蜿蜒狹窄降低進水速度 而且沿路到處是水密門 而中國軍艦採用商規的船艦設計 影片中可見到 中國船隻人員生活舒適度相當高 走廊乾淨雜物少 電線整齊在上方 沿路看到的水密門少 這種船隻布局 抗戰損能力低弱 中國用商規造船下餃子 快速造艦犧牲抗戰損能力 和美國用軍規造船 工藝複雜耗時長 但抗戰損能力強 兩國海軍的不同策略 一個要數量 一個要能力 各位覺得中國犧牲抗戰損能力這樣值得嗎 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.242.70.186 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1631763405.A.AFE.html
peter080808: 沒有 單純只是056比較新 改裝次數比較少而已 當然 09/16 11:49
peter080808: MEP管線會比較整齊好看 09/16 11:49
peter080808: 要看看抗損能力要看船艦的結構圖與材料規格表 但 09/16 11:53
peter080808: 是這版上有人找得到 有人看得懂? 09/16 11:53
消防設備和改裝沒關係啊 走道設計和水密門改裝也改不了
peter080808: 你看到門比較少的地方是在水線下 還是在甲板上層 09/16 12:00
美系軍艦水線上也是一堆水密門阿 你船進水傾斜 原本的水線上也會變水線下
peter080808: ? 沒結構圖你看得出來? 09/16 12:00
kuma660224: 軍規管線線路閥門裸露是要方便搶修 09/16 12:09
kuma660224: 即使在水線上也有損管便利性 09/16 12:09
kuma660224: 那跟材料結構無關 是追求直接可及性 09/16 12:09
https://imgur.com/a/XwcqHcF 這是合肥艦的走道 所以052 056用的設計類似 問題是中國其他艦艇是不是也用這樣商規的設計
mmmimi11tw: 答案是不值得 09/16 12:20
moeliliacg: 電線或各類設備裸露的原因 也有可能是於役期期間 09/16 12:26
moeliliacg: 法規改動/加裝設備/增加電源供應等等 09/16 12:27
https://www.youtube.com/watch?v=1PaDQmda03M&t=32s
DDG-1000設備電線也是裸露的 應該夠新吧
moeliliacg: 原因所導致的 而新設計的艦艇則可以在設計階段就 09/16 12:27
moeliliacg: 考量 因此有較美觀的布置 09/16 12:28
onepunchgg: 可以給我看燃燒的太平洋嗎?謝謝 09/16 12:28
網路上有1 2本 後面我建議支持作者
moeliliacg: 船艦這種用幾十年的東西 可以類比做建築 像是老屋 09/16 12:30
moeliliacg: 要做大翻修 什麼網路線/電源/水管/冷氣管等等 原始 09/16 12:30
moeliliacg: 設計都可能沒有或設計量不足的 09/16 12:31
moeliliacg: 如果沒有整個裝潢打掉重做 也可能會有佈線/管外露 09/16 12:31
x86t: DDG1000 影片約2分鐘那個水密門往內開是正常的嗎XD 09/16 12:42
Wangsl: 你不能拿室內裝潢去評論人家房子蓋的堅不堅固 09/16 12:51
室內裝潢關係到損管效率阿 怎麼不能評論 二戰美日之間的損管差距不夠慘痛嗎
moeliliacg: 二戰美日的損管差距 設計關係倒不是最主要的原因 09/16 12:59
moeliliacg: 而是人員訓練的問題 09/16 12:59
moeliliacg: 信濃/大鳳那種算是極端特例 不能當作常態例子 09/16 13:00
moeliliacg: 如果你受過專業訓練的消防/損管人員折損了 那其他 09/16 13:01
moeliliacg: 非專業人員的損管/消防效率自然會大幅降低 在他們 09/16 13:01
moeliliacg: 沒有受過專業訓練的情況下 09/16 13:01
海陸人人都是步槍兵 海軍人人都是消防員 現在問題是如果不考慮人員訓練差距 本身設計的損管能力看起來差距很大
moeliliacg: 佛瑞斯塔號的事件 就是個明顯的例子 一開始的爆炸 09/16 13:02
moeliliacg: 就將大半的消防部門包含隊長都炸死炸傷 嚴重影響了 09/16 13:02
moeliliacg: 後續的行動 09/16 13:02
kuma660224: 戰損時無論是毒煙火焰或進水噴油 09/16 13:09
kuma660224: 你都不會想開始拆各種蓋板收納盒 09/16 13:09
kuma660224: 太浪費寶貴時間了 09/16 13:09
kuma660224: 犧牲平時小確幸舒適感 換危機時效率 09/16 13:11
kuma660224: 線路整理在天花版很爽但可能很麻煩 09/16 13:13
kuma660224: 難不成搶修還要先call梯子.... 09/16 13:13
kuma660224: 萬一同時一堆人等梯子怎麼辦 09/16 13:15
kuma660224: 不然就要有多組備援線路 壞了先不修 09/16 13:16
kuma660224: 只要沒有損害擴大疑慮 09/16 13:16
imruck: 我覺得走道差距最大 筆直寬敞的走道進水蔓延相當快 09/16 13:17
soyghcg: 拿紀德艦比也太怪了 至少拿噸位接近 又是差不多時間 09/16 13:18
soyghcg: 造的船來比較才準 09/16 13:19
052也是這樣設計走道阿 只是我找不到052影片 我只找到056的 https://kknews.cc/zh-tw/military/n5kgv3.html
soyghcg: 已經是不同代的船 造艦理念早就有巨大變化 09/16 13:20
soyghcg: 小船就是要便宜,說上點火力,捨棄一些多餘的重量 09/16 13:23
soyghcg: 小船就是要便宜,多上點火力,捨棄一些多餘的重量 09/16 13:24
soyghcg: 不然學二戰的船 搞一堆裝甲不是更好 09/16 13:24
vonton: 英國最新航母內部也管線消防設備裸露 09/16 13:28
zmax: 如原PO所言,商規對軍規。陸權與海權理念的差異 09/16 13:30
ja23072008: PLAN採用商規設計是長久以來的猜測,但要更有力的 09/16 14:08
ja23072008: 證據證實。 09/16 14:08
verochen: 長知識了 09/16 14:10
b325019: 他們平常演習不會覺得線架很搞事嗎 09/16 14:22
soyghcg: 美國不是認證那兩家造船廠是解放軍公司嗎 09/16 15:53
soyghcg: 說商規好像哪裡怪怪的 09/16 15:53
我覺得解放軍應該不會都是商規 應該是重點部位設計用軍規 一般艙室就省錢和商船使用相同規格 但問題是損管不一定是在你加固的地方啊
bkebke: 可能後來加裝 或是方便維修走明線 09/16 16:03
stormcrow: 意思是 美國從二戰開始累積經驗 知道損管的眉角 解 09/16 16:26
stormcrow: 放軍的艦沒被打過 設計時不知道損管的眉角 09/16 16:26
ayaneru: 美觀不能當飯吃啊 09/16 17:04
ayaneru: 商船只注重逃生並不注重損管 09/16 17:05
ayaneru: 商船只有十幾個人 你要他們做損管是不可能的 09/16 17:07
ayaneru: 所以當然是礙事的東西越少越好 09/16 17:08
kuma660224: 那個應該也不是真的商規 只是半軍半商 09/16 17:50
kuma660224: 學習商船的方便性 軍規該有的還是有 09/16 17:50
kuma660224: 反正沒打過現代海戰 感覺舒適就是高級 09/16 17:51
Seadolphin: 056 並不是為高強度作戰設計的..不好做為比較 09/16 18:31
imruck: 052也是這種走道設計阿 052是驅逐艦 09/16 19:36
reich3: 餃子終究是要一鍋端,下水速度比內餡更重要 09/16 19:56
reich3: 二戰時美國軍艦損管控制能力就是讓人驚嘆 ! 09/16 20:01
reich3: 中國作戰軍艦設計強調舒適度,就是給自己挖坑。 09/16 20:03
kuma660224: 中國主要恐怕不是想建軍要打仗 09/16 21:41
kuma660224: 更像秀肌肉做地緣政治施壓的道具 09/16 21:41
kuma660224: 快速湊噸位數量 比實戰耐打重要多了 09/16 21:42
kuma660224: 因為看起來若打仗必然得跟美帝對決 09/16 21:42
kuma660224: 那個軍規商規被LRASM圍爐時差異不大 09/16 21:43
kuma660224: 因為 LRASM能精確分析選擇艦體弱點 09/16 21:43
kuma660224: 讓你不用救了.... 09/16 21:44
a5mg4n: 056那段八成在上構裡 09/16 22:29
a5mg4n: 福克蘭的教訓之一是狹窄走道很容易卡住各種損館裝備 09/16 22:53
寬廣筆直的通道進水速度快 損管決策時間會很短 被淹沒了你只能關水密門 不用損管了
a5mg4n: 錦江也是把電線集中在天花板線槽內 09/16 23:03
錦江級是參考荷蘭的緝私艇改過來的 本質上就不是軍艦 是後來台灣把他改成軍艦 有這種設計不是很奇怪 因為本來的參考藍本就不是軍艦 有這種設計不易外 056可是一開始設計出來就是一款飛彈護衛艦 還有這種設計?
a5mg4n: 至於二戰設計,美造航艦沒被敵襲也會自爆 09/16 23:07
稍微看了一下台灣的船 台船作的電線確實都在上面線槽 我猜是台船主要做貨船 用現成的技術 或純粹沒有相關的配線設計的經驗 但是走道不是又寬又直 和民船還是有一點差別 ※ 編輯: imruck (111.242.70.186 臺灣), 09/16/2021 23:42:20
kuma660224: 錦江原本也是類似要當類似海巡用途 09/17 00:10
kuma660224: 護漁巡邏 所以一開始連HF1飛彈都沒有 09/17 00:10
a5mg4n: 松華特也用線槽把線列在頂上,只是沒有這麼模組化 09/17 00:27
soyghcg: 再來個人覺得除非是特定機房等重地 才需要水密門 09/17 04:15
soyghcg: 普通位置只要留門框+模塊化快速防火堵水板 就夠用了 09/17 04:16
soyghcg: 只能說看怎麼設計 09/17 04:17
soyghcg: 而且講白點現在飛彈威力早就遠超二戰當時水準了 09/17 04:23
soyghcg: 非萬噸以上的船還強調損管 根本搞錯重點 09/17 04:24
soyghcg: 現在飛彈威力+弱點打擊準度早就遠超二戰當時水準了 09/17 04:26
soyghcg: 非萬噸以上的船還強調損管 根本搞錯重點 09/17 04:26
soyghcg: 還不如消防做到位實際點 09/17 04:31
soyghcg: 別變成明線一燒直接一路順著燒 就很夠用了 09/17 04:33
soyghcg: 剩下就是點高級的萬用黑科技材料 超高效防火劑 09/17 04:36
soyghcg: 超級防火防水固化劑之類的 還能轉民間神氣用途 09/17 04:37
soyghcg: 超級防火防水固化劑之類的 還能轉民間神器用途 09/17 04:37
mmmimi11tw: 又在屁話什麼了,你知道消防就是損管其中一項嗎? 09/17 05:41
mmmimi11tw: ”特定機房等重地才需要水密門”,你知道水密門是幹 09/17 05:41
mmmimi11tw: 嘛用的嗎? 09/17 05:41
mmmimi11tw: 你可以試試看整艘船幾百個隔間,裡面只有幾個水密門 09/17 05:43
mmmimi11tw: 看看會發生什麼事情,發言前用點腦 09/17 05:43
ja23072008: 因為他“個人覺得” 09/17 05:43
mmmimi11tw: 飛彈威力遠超二戰水準又怎樣,你船的裝甲等結構是有 09/17 05:45
mmmimi11tw: 跟二戰相當程度? 二戰軍艦裝甲多厚你現代多厚? 09/17 05:45
mmmimi11tw: 你才搞錯重點吧,不管多少噸的船都需要損管的好嗎 09/17 05:46
mmmimi11tw: 萬什麼用什麼黑什麼科什麼技什麼材什麼料什麼 超什 09/17 05:49
mmmimi11tw: 麼高什麼效什麼防什麼火什麼劑什麼 09/17 05:49
soyghcg: 個人指的是增加大量的損管冗餘設計 便宜小的船 09/17 05:55
soyghcg: 中一發現代導彈就G了 多塞一堆不必要的東西 也撐不 09/17 05:56
soyghcg: 了第二發有意義與經濟實用性? 09/17 05:56
ayaneru: 史塔克號和柯爾號如果設計只在機房裝水密門早就沉了 09/17 05:57
soyghcg: 還不如點萬用民用快速修補神器科技 更有通用性價值 09/17 05:58
ja23072008: 按照樓上節省冗餘設計的邏輯,單舷側救生艇也可以縮 09/17 05:58
ja23072008: 減,不用大於全艦人數。 09/17 05:58
soyghcg: 還能靠民用商品攤掉成本 發大財 09/17 05:59
soyghcg: 消防是本來就有的 但如果有超高效滅火劑 09/17 06:02
soyghcg: 可以直接COST DOWN裝感測器就好 灑水管線可以省了 09/17 06:02
soyghcg: 可以直接COST DOWN裝感測器就好 自動灑水管線可以省 09/17 06:03
ja23072008: 像魚叉這種中等威力ASM,要命中三枚才算讓四千噸級 09/17 06:03
ja23072008: 軍艦“失去戰力”,而非擊沉。 09/17 06:03
mmmimi11tw: 你是不是搞錯了什麼,你知道每一條船為什麼都要損管 09/17 06:05
mmmimi11tw: 嗎? 是試著把危害降到最低並盡可能的保住船隻 09/17 06:05
soyghcg: 再來戰時情況下 船都側翻失去戰鬥力 準備沉沒倒數 09/17 06:06
mmmimi11tw: 照你邏輯來看,那需要消防隊幹嘛 09/17 06:07
mmmimi11tw: 遇到火災的話等房子燒完就好了阿 09/17 06:07
soyghcg: 為了拉更長的沉沒時間(原本就夠跑) 確定有價值嗎? 09/17 06:07
ayaneru: 有損管可以防止側翻避免沉掉阿 09/17 06:08
mmmimi11tw: 所以科爾號跟史塔克號有側翻? 09/17 06:09
mmmimi11tw: 那不就是剛好證明損管的重要性? 09/17 06:09
mmmimi11tw: 你到底在說什麼呢 09/17 06:09
ayaneru: 史塔克號中飛魚沒沉不也是靠損管嗎 09/17 06:09
ja23072008: 唉,你真是越扯越可笑,軍艦損管很重要的一步就是現 09/17 06:10
ja23072008: 場搶修,只是搶修前要確保安全,避免傷害擴大。即 09/17 06:10
ja23072008: 使你有黑科技感測器跟滅火劑(現實世界因火場高溫 09/17 06:10
ja23072008: 跟惡劣環境,連感測器都會被燒壞)順利滅火,然後呢 09/17 06:10
ja23072008: ?進水要不要堵、通道要不要支撐、艙間要不要封閉。 09/17 06:10
ayaneru: 史塔克的狀況當時想反擊是可以的 動力有電力有 09/17 06:10
ayaneru: 你不損管要直接棄船嗎? 09/17 06:10
soyghcg: 再來跑遠洋的船 戰時想拖回來修 也根本是理想狀況 09/17 06:11
mmmimi11tw: 所以到底要不要損管啦 09/17 06:12
soyghcg: 人不先跑 讓人圍點打援嗎 09/17 06:12
soyghcg: 損管外部化才是最有經濟性的啦 09/17 06:13
mmmimi11tw: 還損管外部化勒,照你邏輯乾脆被打到什麼都不要做直 09/17 06:14
mmmimi11tw: 接棄船比較快 09/17 06:14
mmmimi11tw: 果然什麼人說什麼話 09/17 06:14
ja23072008: s某亂搞的損管設計會讓本來可以撐三枚魚叉不沉的400 09/17 06:15
ja23072008: 0噸級軍艦,只要吃一枚就可以棄船了,只因沒人堵漏 09/17 06:15
ja23072008: 搶修。 09/17 06:15
mmmimi11tw: 你以為船艦安全只需要顧慮到火災哦 09/17 06:16
ja23072008: 完全忽略海上風浪的起伏、力道跟破壞力。 09/17 06:16
soyghcg: 數量簡單比喻也有人要槓幾枚 真的很好笑 09/17 06:16
mmmimi11tw: 哦 發現講不過別人就開始轉移話題了 09/17 06:18
mmmimi11tw: 那只是個比喻嘛 連比喻都不知道的 真的很好笑 09/17 06:18
mmmimi11tw: 如果損管真的不那麼重要美國海軍幹嘛沒事花大錢 09/17 06:20
mmmimi11tw: 做一個Battle Stations 21 Trainer模擬器出來 09/17 06:20
ja23072008: 不就正好反映你連基礎參數設定都不懂,才以為一枚AS 09/17 06:28
ja23072008: M可以擊沉一艘萬噸級以下軍艦。 09/17 06:28
mmmimi11tw: 照他那種不需要損管的搞笑邏輯,還真的有可能XD 09/17 06:34
ja23072008: PLAN照樣在學損管,而且明顯可以看出不足之處,因 09/17 06:57
ja23072008: 為之前都是在艦上模擬訓練。 09/17 06:57
mmmimi11tw: 他還在想可以從哪裡虛弱的回擊 等他一下吧 09/17 07:33
mmmimi11tw: 照你哦邏輯,那你家幹嘛要那麼多門 09/17 09:20
mmmimi11tw: 留一個大門就好了阿,廁所廚房浴室房間的門都拆掉阿 09/17 09:20
mmmimi11tw: ,反正也是不重要的地方不是嗎 09/17 09:20
cangming: 中飛彈無所謂了 連近迫的破片、水雷魚雷、砲彈也不 09/17 09:30
cangming: 用防了嗎 09/17 09:30
cangming: 啊不小擱淺漏水 也打算放推就是? 09/17 09:31
hwang1460: 軍盲插一下話 09/17 11:38
hwang1460: 損管最大目的就像上面說的就是不要讓船沉 你船沒沉 09/17 11:38
hwang1460: 就還可能有救 09/17 11:39
hwang1460: 損管學習教的是當破了洞補救失效後就是時候關水密門 09/17 11:39
hwang1460: 了 09/17 11:39
hwang1460: 目的就是要讓洞處於水平面以下以維持船的浮力 09/17 11:39
hwang1460: 洞太大就像柯爾那樣的話就是整層封起來 09/17 11:39
hwang1460: 你看影片裡樓梯上面有個門那也是水密門 09/17 11:39
hwang1460: 我們教官給我們說過下層還有人要跑上來但是為了救船 09/17 11:39
hwang1460: 直接關門的故事 09/17 11:39
hwang1460: 這種時候真的只能關門了你不關死的人更多 09/17 11:39
ayaneru: 戰備時水密門都是關好關滿的 不是有戰損才開始關 09/17 11:45
hwang1460: 還有我沒聽過樓上說的超高效滅火劑不知道是不是AFFF 09/17 11:50
hwang1460: 還是PKP雖然還有其他的但是大多數都已經沒在用了?如 09/17 11:50
hwang1460: 果能提供英文的話我大概就知道了 09/17 11:50
hwang1460: 不過美軍目前已經漸漸轉向噴灑水霧跟CO2 09/17 11:50
ayaneru: 水淹太快有人來不及逃是很正常的 09/17 11:50
hwang1460: 樓上說的沒錯戰備(GQ)時確實是會關水密門 那時候船 09/17 11:55
hwang1460: 會處於Zebra狀態此時所有XYZ門都必須關起來 09/17 11:55
ayaneru: 以前當兵聽到戰備鐘第一件事就是去關水密門 09/17 12:04
mmmimi11tw: 他那個什麼超高效滅火器是他自己唬爛出來的 09/17 12:21
mmmimi11tw: 海軍大大不用太當真 09/17 12:21
kuma660224: 伯克之前與商船碰撞時 死者就是被封門的 09/17 13:17
kuma660224: 分區自保,該區成員要自己救自己區域 09/17 13:18
kuma660224: 救失敗就是進英靈殿 09/17 13:18
kuma660224: 管線都外露就是要分秒必爭 09/17 13:20
kuma660224: 滅火抽水維修供電沒啥神奇道具 09/17 13:21
defleppard: 這個研究判斷也太隨便,我隨便搜尋影片,也有找到LC 09/17 17:55
defleppard: S走道非常寬敞,兩個壯碩美國人擦身而過,沿路水密 09/17 17:55
defleppard: 門很少,走廊雜物少,上方的電線是用連續的角鐵當作 09/17 17:55
defleppard: 電線支撐,也是放得很整齊 09/17 17:55
imruck: 所以你不覺得國會和美軍都不是很喜歡LCS嗎 09/17 18:03
imruck: 之後星座級服役後 LCS還要丟給五等人海岸警衛隊 09/17 18:06
imruck: 生存性太差一直是LCS被人詬病的缺點 09/17 18:09
moeliliacg: LCS光是那個為了減重的鋁合金上層 生存性就不可能 09/17 18:58
moeliliacg: 好看到哪去了 09/17 18:59
moeliliacg: 柏克3本來也打算改用鋁合金來減重 但被美國海軍打槍 09/17 19:01
mmmimi11tw: 因為以前有發生過軍艦的鋁合金上層結構被大火燒到整 09/17 19:44
mmmimi11tw: 個塌掉 09/17 19:44
mmmimi11tw: CG-26 USS Belknap 09/17 19:44
mmmimi11tw: 至於阿利伯克除了全鋼製以外,在重點部位還額外加了 09/17 19:46
mmmimi11tw: 總共大約100多噸的克維拉纖維裝甲層 09/17 19:46
mmmimi11tw: 那一艘CG-26以前長這樣 09/17 19:48
soyghcg: 052C日常訓練體驗 https://b23.tv/BV15Q4y1k75C 09/21 02:17
soyghcg: 只能說有人忽視後勤科技帶來的戰力提升 09/21 02:28
soyghcg: 比如快速補漏水材料 快速止血貼布 高效滅火劑 09/21 02:30
soyghcg: 其他升級版則有3D列印義肢(可綁定腦機接口) 09/21 02:33
soyghcg: 遠端操作手術台 09/21 02:35
soyghcg: 052C體驗女兵視角 https://b23.tv/BV1Wq4y1K7Zy 09/21 03:30
ja23072008: 戰傷救援跟醫療技術可以鬼打牆到損管堵漏,而且影 09/21 03:34
ja23072008: 片連結貼錯,完全沒有你提到的東西,真不愧是蠢s 09/21 03:34
mmmimi11tw: 過了四天一樣沒有長進 唉 09/21 08:22
mmmimi11tw: 哦哦 原來052C是這種東西哦 09/21 08:23
mmmimi11tw: 欸這裡是在講損管欸 09/21 08:24
mmmimi11tw: 你該不會要用止血的貼紙去補漏吧XD 09/21 08:24
mmmimi11tw: 你這算全世界第一人欸 09/21 08:24
mmmimi11tw: 哦哦阿你的3D義肢是要插在你的破損管道嗎 09/21 08:25
mmmimi11tw: (意義不明的做法) 09/21 08:25
mmmimi11tw: 與其要拯救船艦,不如先救救你自己的靈魂跟邏輯吧 09/21 08:27
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