看板 Military
標題
Re: [討論] 精實與醬缸
作者 immmy
時間 2021/07/23 18:26:08
人氣 推:45 噓:1 留言:477
熱門文章不漏接,馬上點此訂閱每日熱門文章通知
訂閱Line日報 熱門文章不漏接,馬上點此訂閱
※ 引述《Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞+前義務役)》之銘言: : 先來一段民國84年的陸軍步兵127師(金西師)精誠連的城巷戰訓練影片: : https://youtu.be/eacYn56vjNU
: 再來一段現在陸軍的城巷戰訓練影片: : https://youtu.be/T1DgCwjh2hg
: 乍看之下,似乎民國84年的陸軍體格精實,動作快速熟練,帥氣十足。但是實際上,卻是最 : 找死的醬缸表演: 1996年的127師 他的對手是剛獲得一點改革開放成果的人民解放軍,嗯嗯~ 作戰地點是金門西部的田野與集村,樓宇型式跟圍牆的高度就如影片中顯示。 影片中的作戰模式是假想有小股敵軍(直升機降或傘降,但數量不可能多)接戰不利後退入 村莊。守備隊必須"盡快"壓迫敵軍,不要讓敵軍有時間熟悉地形、建造防禦工事,另一方 面守軍也有本地自衛隊通風報信的優勢,對敵軍可能地點掌握度應該較高。 因為要快,所以你會看到影片中不顧一切輕裝衝入的場面,這吃點虧(小兵送命)不可避免 ,沒辦法,訓練不足但數量夠的義務役士兵開箱使用法就是這樣。 不快速壓迫敵軍逼他變換陣地,工事構築好了呼叫對岸支援火力打你慢吞吞的包圍步兵。 還好17XX梯的精實老兵們沒遇到阿共頭殼壞去打金門,平安退伍就好! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.132.78.96 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1627035973.A.EAD.html
peterlee97: 我補充一個好了 不會那個蠢玩步兵衝擊陣地 全金門 07/23 19:24
peterlee97: 都有集火樁 哪裡失守就是全金門炮兵尻下去 07/23 19:24
1995金門的步兵連訓練就是衝陣地,難道還有其他?這還是"精誠連"
SilverRH: 平心而論數字部隊比數字部隊起跑點才相同 07/23 20:23
※ 編輯: immmy (220.132.78.96 臺灣), 07/23/2021 21:00:58
Pegasus170: 那個時候解放軍打金門我不認為我們守得住超過一星 07/23 22:20
Pegasus170: 期。因為我們自己就是人家砲兵的目標。 07/23 22:20
Pegasus170: 加上補給幾乎不可能,還要靠那些2.36吋火箭筒反甲 07/23 22:20
Pegasus170: …實際上120迫還比較可行。 07/23 22:20
Pegasus170: 那種輕裝存活率更低 07/23 22:21
maniac0630: 不在是二戰火砲時代的現今,金門第一時間就會被點 07/23 22:22
maniac0630: 掉、圍困、壓制啞火 07/23 22:22
maniac0630: 台灣本島如果出現少量步兵短兵相接的場景基本上也會 07/23 22:22
maniac0630: 是尖刀部隊出馬、或是火砲招呼門窗,如果是大量出現 07/23 22:22
maniac0630: ...後備役的你我會瞄準會開槍就是幫自己幫同袍了 07/23 22:22
maniac0630: 現代戰場單兵戰鬥能力已無法扭轉局勢,戰技再精進一 07/23 22:22
maniac0630: 樣擋不了一發四零榴,好的戰略武器拒敵於門外才是 07/23 22:22
maniac0630: 關鍵,陸海空軍裝備努力增新換代比在那邊貴古賤今 07/23 22:22
maniac0630: 拚戰技更實際 07/23 22:22
kuma660224: 90年代金門砲兵還是冷戰數十年前那樣 07/23 22:40
kuma660224: 若到已被登陸成功狀態 就.... 07/23 22:40
kuma660224: 不要期待你還有砲兵可以叫 07/23 22:41
Pegasus170: 我全副武裝都比影片中準備還稍微齊全點:影片裝備+ 07/23 23:09
Pegasus170: 頭盔偽裝帶+個人核生化防護裝備+土工器具(鏟子)+ 07/23 23:09
Pegasus170: 水壺。 07/23 23:09
Pegasus170: 師化學兵個人裝備可能還比精誠連好。 07/23 23:11
immmy: 影片中支援拍攝的阿兵哥先不要受傷比較重要 07/23 23:13
Pegasus170: 基本上現在的火砲重裝已經讓體能重點轉變。從追求 07/23 23:18
Pegasus170: 快速移動變成能持久荷重進化的個人裝備。 07/23 23:18
peterlee97: 步兵訓練是衝陣地 但不會無腦衝 單戰就是了 但是在 07/23 23:27
peterlee97: 衝之前會先洗地 這個是一戰就知道的教條 然後全金 07/23 23:27
peterlee97: 門都有集火樁 你陣地失守就是死守叫炮兵尻下去共存 07/23 23:27
peterlee97: 亡 07/23 23:27
peterlee97: 然後他們可能不是沒有裝備 而且沒有帶上而已 07/23 23:28
Pegasus170: 不戴準備直接上,那樣的訓練沒啥意義。不過以前下 07/23 23:34
Pegasus170: 基地時住民地戰也真的是超級輕裝直接上… 07/23 23:34
kuma660224: 問題在老砲兵是如何能撐到那時候 07/23 23:34
kuma660224: 當年金門跟現在一樣沒能打中高空的東西 07/23 23:34
peterlee97: 防護面具 防波片衣 這些早就有了 他們可能為了演 只 07/23 23:35
peterlee97: 是帶基本的s腰帶跟槍而已 07/23 23:35
Pegasus170: 那個榭樹飛彈排…整個師才配置一個排。 07/23 23:36
peterlee97: 金門那個時候還有防空“營” 拜託你不知道就不要亂 07/23 23:36
peterlee97: 掰了 07/23 23:36
kuma660224: 對方可在一定高度安全的炸掉砲陣地 07/23 23:37
Pegasus170: 防破片衣?那個是啥?當兵兩年(含成功嶺大專集訓 07/23 23:37
Pegasus170: )都沒看過… 07/23 23:37
peterlee97: 每個師有一排 但另外砲指部(群)有防砲營 我在當 07/23 23:37
peterlee97: 的時候我那營區上面就有個以前榭樹飛彈連的陣地 07/23 23:37
kuma660224: 那有效射高才2-3km 07/23 23:38
Pegasus170: 你是說那個營?那個在尚義機場才有。小金我從來就 07/23 23:38
Pegasus170: 沒看過榭樹飛彈多到一個營,連一個連都沒有。 07/23 23:38
kuma660224: 轟炸機飛得夠高 就完全可以不理他 07/23 23:39
Pegasus170: 我在外島夜行軍,終點就是榭樹飛彈排。 07/23 23:39
ja23072008: 金門曾經部署過鷹式,但應該是短期部署而非長駐。 07/23 23:39
kuma660224: 那點防空在冷戰用法需高空防空配合 07/23 23:40
Pegasus170: 一個師只有一個排,對!一個師就只有那一個榭樹飛 07/23 23:40
Pegasus170: 彈排。 07/23 23:40
kuma660224: 冷戰高空防空網逼敵機必須低空突防 07/23 23:40
kuma660224: 但金門MIM72上面就沒有別的了 07/23 23:41
Pegasus170: 嘿嘿,尚義機場以前還有M-42清道夫,還是比四管50 07/23 23:42
Pegasus170: 機槍陣地管用就是了。四管50機槍只能對付直昇機跟 07/23 23:42
Pegasus170: 傘兵。 07/23 23:42
peterlee97: https://youtu.be/hFmagbb5_gE 看這片沒有欸 奇怪 07/23 23:42
peterlee97: 我連上當20年的老上士說有欸? 07/23 23:42
kuma660224: 所以其實...連運輸機都可在上空投彈 07/23 23:42
kuma660224: 砲兵陣地只在剛開戰火炮對射能拼一下 07/23 23:43
kuma660224: 幾小時後打擊package經過頭上 就沒戲了 07/23 23:44
Pegasus170: 我連在96飛彈危機時都沒看到防破片衣發下來…我那 07/23 23:45
Pegasus170: 時已經在烈嶼師當下士了! 07/23 23:45
peterlee97: 金門當時還有配很多可以動的42炮 各式防空飛彈之類 07/23 23:45
peterlee97: 的 以前全島防護設計都會撈出來尻 07/23 23:45
kuma660224: 金門沒像澎湖東引烏坵那樣配中高空防空系統 07/23 23:45
kuma660224: 全部防空只有打低空的東西. 07/23 23:46
peterlee97: 難道是我連上老士官唬爛? 07/23 23:46
Pegasus170: 那個時候初代迷彩都緊急配發了,還是沒有防破片衣 07/23 23:47
Pegasus170: 呀! 07/23 23:47
kuma660224: 因為反正砲戰結束 高空系統的雷達難機動 07/23 23:47
kuma660224: 擺了也是廢掉 不如不擺 07/23 23:47
1995、96的金門駐軍 沒有任何像樣的防空武力 幾萬沒有訓練的陸軍純擺設 說可憐還不夠... ※ 編輯: immmy (220.132.78.96 臺灣), 07/23/2021 23:50:07
Pegasus170: 危機過後連初代防潮棉被(不可以折豆干那版)都配 07/23 23:48
kuma660224: 而就算IDF預量產機也沒腿長去照顧外島 07/23 23:48
Pegasus170: 發下來。 07/23 23:48
peterlee97: 當時應該已經有天弓飛彈 07/23 23:49
kuma660224: 所以事實上金門只有易機動隱匿的迫砲 07/23 23:49
kuma660224: 有機會在砲戰結束的登陸發起後 07/23 23:49
kuma660224: 還有一點機會支援什麼 07/23 23:49
peterlee97: 難道我當年連上排副唬爛? 07/23 23:50
Pegasus170: 42砲?還是指M42清道夫?42砲一般是指4.2英吋有膛 07/23 23:50
Pegasus170: 線迫擊砲。我正好遇到汰除42砲換裝120迫 07/23 23:50
Su22: 1989年蔣文浩投奔自由,好像快到尚義才被防砲射擊? 07/23 23:51
Pegasus170: 不過我是很感謝換裝120迫啦!從將近400公斤一口氣 07/23 23:51
Pegasus170: 降到170公斤。 07/23 23:51
peterlee97: 拜託你不知道不要在掰了 金門“所有陣地與炮兵都有 07/23 23:52
peterlee97: 對應的坑道與地下購工 只要進入戰備狀態那些都是都 07/23 23:52
peterlee97: 是在地下 是要怎麼被破壞? 07/23 23:52
Pegasus170: 擺設(X),砲灰(O) 07/23 23:52
peterlee97: 我說的是42砲車 你說的42迫砲我也有用到 目前依然現 07/23 23:53
peterlee97: 役 因為120射程跟精度好像不比42好 07/23 23:53
peterlee97: 42炮的小烏龜跟砲管真是重到吐血 120真的清非常多 07/23 23:53
peterlee97: 我這時代唯一剩下一台可以動的42炮車(操作人也是叫 07/23 23:54
peterlee97: 他42炮) 07/23 23:54
Pegasus170: XD,所有陣地都有地下坑道及構工?我待的兵器連就 07/23 23:55
Pegasus170: 是沒有!那個坑道就只能當寢室。還是會漏水的克難 07/23 23:55
Pegasus170: 版。 07/23 23:55
Pegasus170: 旅部以上的坑道品質是很好,但是各一線據點就… 07/23 23:56
Pegasus170: 兵器連有一項特殊的訓練:扛120砲管跑500障礙。 07/23 23:57
Pegasus170: 在過障礙時卸下來。 07/23 23:58
kuma660224: 澎湖天弓其實對156km的金門幫助不大 07/23 23:59
kuma660224: 更不要說199508那時澎湖沒有弓二 07/24 00:00
peterlee97: 我的單位跟我去過的所有步兵炮兵戰車地支單位與戰 07/24 00:00
peterlee97: 備陣地位置都有對應的坑道 可能你那時候部分部隊沒 07/24 00:00
peterlee97: 有 但我這時候是都有 還有一大堆封起來的 07/24 00:00
kuma660224: 還在裝箱裝船準備應急運送部署 07/24 00:00
maniac0630: 被登陸一處就代表可能有其他數股小部隊展開,早期共 07/24 00:01
maniac0630: 軍戰鬥模式喜愛圍點打援,他不會攻進你陣地內而是會 07/24 00:01
kuma660224: 所以當時對岸想吃雞肋的話 就能吃 07/24 00:01
peterlee97: 小金可能坑道比較差 我當兵同學去小金 他們說小金 07/24 00:01
peterlee97: 的坑道都很小.. 07/24 00:01
maniac0630: 圍在你陣地周邊騷擾分散注意力,掩護其他登陸處或小 07/24 00:01
maniac0630: 部隊移動展開對目標形成包圍,我們的砲兵會洗地, 07/24 00:01
maniac0630: 對方的火砲也可能洗我方的砲陣地...當年金門幾乎全 07/24 00:01
maniac0630: 區都在對岸火砲射程範圍內,而且半月形的地形劣勢可 07/24 00:01
maniac0630: 以說是被圍著打,真的被登陸...想叫火砲支援可能也 07/24 00:01
maniac0630: 叫不到了 07/24 00:01
kuma660224: 但共軍如果打了,就沒日後WTO經濟發展 07/24 00:02
Pegasus170: 剛下部隊時還看過陽山1000公尺障礙場,包含梅花樁 07/24 00:02
Pegasus170: 、涵洞、鐵道等500公尺沒有的項目。現在想想,金門 07/24 00:02
peterlee97: 金門當時有天弓1 2那時候才剛剛出來應急戰備而已 07/24 00:02
Pegasus170: 有鐵道嗎? 07/24 00:02
kuma660224: 金門本身的話 可預期登陸前重砲兵已失能 07/24 00:02
peterlee97: 痾 有 在西園有鐵道 運鹽用的 07/24 00:02
Pegasus170: 那時候大金連M60都有。 07/24 00:03
peterlee97: 有種東西叫做炮掩體 如果沒有這個東西823的炮兵早就 07/24 00:04
peterlee97: 死光了 07/24 00:04
Pegasus170: 還真沒看過西園的鐵道^_^ 07/24 00:04
kuma660224: 金門從頭到尾都沒有部署天弓 系列 07/24 00:04
kuma660224: 那些砲掩體是對抗火炮用的 07/24 00:05
peterlee97: 小金是一直都是用M41啦 大金早早就開始換60 但41有 07/24 00:05
peterlee97: 聽過部分拉去實驗用當各步兵營的戰車連 07/24 00:05
Pegasus170: 砲兵陣地很少在第一線,而且是金門比步兵單位還珍 07/24 00:05
Pegasus170: 貴的部隊,所以用的坑道當然比較好。 07/24 00:05
kuma660224: 隨便1顆航空炸彈威力都比戰列艦主砲還大 07/24 00:05
kuma660224: 所以不要期待靠掩體再扛一次823 07/24 00:06
kuma660224: 那是1995,已經不是1958了 07/24 00:06
kuma660224: 據點砲兵大概在第一個上午還能互轟 07/24 00:07
Pegasus170: 那個實驗我沒遇到過,只有下基地時三台戰車出來支 07/24 00:07
Pegasus170: 援下基地的步兵營 07/24 00:07
kuma660224: 之後就不要期待還能支援陸戰 07/24 00:07
peterlee97: https://i.imgur.com/oN6KKIc.jpg 人家匪共的研究就 07/24 00:08
peterlee97: 有了 而且金門目前防空連全稱叫防空飛彈與XXX連( 07/24 00:08
peterlee97: 忘了名字) 所以飛彈是啥飛彈? 07/24 00:08
Pegasus170: 可以是榭樹飛彈呀!XD 07/24 00:09
kuma660224: 就射高2-3千米的MIM72阿 沒別的了 07/24 00:10
peterlee97: kuma660224 我可以跟你說金門某炮陣地是在整座山挖 07/24 00:12
peterlee97: 深到海平面下的 已經4.50年以上了 上面整個都是花崗 07/24 00:12
peterlee97: 岩 這個還是現役的 另外目前有幾個海防炮兵陣地已經 07/24 00:12
peterlee97: 廢棄 也是把山挖開結合炮掩體構築的難道1996年的炮 07/24 00:12
peterlee97: 兵與突破空襲尻的破花崗岩掩體? 拜託不知道不要在 07/24 00:12
peterlee97: 扯了 07/24 00:12
maniac0630: 現在金門不用期待會有什麼飛彈單位,真的開戰大概只 07/24 00:13
maniac0630: 能威風五分鐘,然後就沒有然後了,運補不便、離前線 07/24 00:13
maniac0630: 太近,可能連一展雄風的機會也沒有第一波就被端走了 07/24 00:13
maniac0630: 如果是你你會把飛彈放在沒什麼表現空間的舞台嗎? 07/24 00:13
kuma660224: 你講的是地下基地,不是砲兵發射據點本身 07/24 00:13
kuma660224: 再怎麼不懂也該知射控掩體必須暴露地表 07/24 00:14
kuma660224: 射口 07/24 00:14
maniac0630: 放也只能放裝飾品,代表我有放,不過請別期待他大 07/24 00:15
maniac0630: 放異彩,真是可歌可泣... 07/24 00:15
kuma660224: 你可保存火炮推到洞庫內部深處 07/24 00:15
peterlee97: 就我現在已知的跟查得到的2001年榭樹就移回本島了 07/24 00:15
peterlee97: 飛彈危機榭樹連還有其他防空“連”被擴編 還加入工 07/24 00:15
peterlee97: 六連 小金調一排去大膽準備尻廈門港 07/24 00:15
kuma660224: 但幾百斤航空炸彈丟到發射掩體就壞了 07/24 00:16
peterlee97: 那個有“射口” 不是只是放在洞內好嗎? 現役那個一 07/24 00:16
peterlee97: 層都有對外的射口 07/24 00:16
maniac0630: 我們的飛彈如果可以地下發射穿過掩體,應該會有多 07/24 00:17
maniac0630: 國爭相採購... 07/24 00:17
kuma660224: 射口掛了也就不用支援了 07/24 00:17
Pegasus170: 96飛彈危機時,金門並沒有配屬天弓,而馬祖那邊才 07/24 00:18
Pegasus170: 有,而且是被改成地對地。 07/24 00:18
Pegasus170: 工六是拿來對付廈門電廠的。 07/24 00:19
peterlee97: kuma660224 你先去查E-092據點 再來掰吧 而且那個 07/24 00:19
peterlee97: 拍照還不是全部 後面還有一條隧道沒開放的 07/24 00:19
Pegasus170: 工六對港口的破壞力比不上155以上的火砲。 07/24 00:20
kuma660224: 馬祖那個也不是馬祖雙島 是在東引 07/24 00:20
peterlee97: 那個據點只是其中一個 我看過更險要跟更多角度的 07/24 00:20
peterlee97: 老一輩構工時不可能沒有想過你的問題 07/24 00:20
maniac0630: 射口被破壞你要花多久時間維修恢復火力?一展雄風 07/24 00:20
maniac0630: 五分鐘休息六小時嗎? 07/24 00:20
peterlee97: 工六我看羅參謀總長回憶錄是要尻廈門港報復射擊的 07/24 00:21
kuma660224: 老一輩構工時考慮是防禦十幾kg砲彈 07/24 00:22
Pegasus170: E-092呀!那個是可以收納當時的M-42,但是天弓應該 07/24 00:22
Pegasus170: 進不去。 07/24 00:22
kuma660224: 不是數百公斤航空炸彈 07/24 00:22
peterlee97: 我說92那個是炮兵的不是飛彈的 07/24 00:22
kuma660224: E-092那射控角度受限是無法隨處支援的 07/24 00:23
maniac0630: 老一輩構工的時候那年代還沒有破壞力如此驚人的炸 07/24 00:23
maniac0630: 藥,上個世代的盾擋不住這個世代的矛,而且矛比盾強 07/24 00:23
maniac0630: 是現在軍武的的現況 07/24 00:23
peterlee97: 射口也不是只有一個而已 那個沿線的坑道都是相連的 07/24 00:23
peterlee97: 這裡壞了隔壁走過去拿另一個尻 07/24 00:23
Pegasus170: 那個不需要回憶錄…我在大膽的同梯下士就有跟我說 07/24 00:24
Pegasus170: 工六當初的目的是破壞薄皮的電廠。 07/24 00:24
peterlee97: maniac0630 你這樣講的 那本島放炸機堡跟佳山基地 07/24 00:25
peterlee97: 不就沒用了? 尻一拉機堡爆了 基地出入口一發 機場 07/24 00:25
peterlee97: 癱瘓? 07/24 00:25
maniac0630: 尻完了然後呢?平台無法發揮威脅就是廢鐵,我花數 07/24 00:26
maniac0630: 百萬放一座只能射一輪的東西? 07/24 00:26
peterlee97: Pegasus170我是參考參謀總長的回憶錄啦 這個可能有 07/24 00:26
peterlee97: 誤 07/24 00:26
Pegasus170: 以前砲兵的確是一個砲被標定就直接往另一門砲移動 07/24 00:26
Pegasus170: ,但是遲早所有發射過的都會被標定。 07/24 00:26
peterlee97: 那個是該陣地防護區域射口 不是只有那一個== 07/24 00:27
Pegasus170: 在「你的名字」中兩個高中小鬼都可以拆電廠了XD 07/24 00:27
maniac0630: 26_n.jpg 07/24 00:28
maniac0630: 這是八二三時代舊的矛的覆蓋圖,新時代的威力更強大 07/24 00:28
maniac0630: 更準確的矛你覺得還有希望嗎? 07/24 00:28
peterlee97: 不講了晚了 明天再來 07/24 00:29
kuma660224: 他那側面射口是防禦海面來的砲擊 07/24 00:29
peterlee97: 你先縮一下網址好嗎? 07/24 00:29
kuma660224: 其實已經過時了 07/24 00:29
kuma660224: 它是護衛60年代料羅灣灘頭運補的設計 07/24 00:30
peterlee97: 他過時了啊 才會被撤掉 但這只是舉例而已 我看過的 07/24 00:30
peterlee97: 其他陣地有比這更多層次的 07/24 00:30
Pegasus170: 給m大,我當兵時砲兵真的是那樣想,一門砲被標定就 07/24 00:30
Pegasus170: 直接先放棄往另一門砲移動。因為被標定時反砲擊, 07/24 00:30
Pegasus170: 我方砲兵已經出現損傷陣亡,變成二一添做五的方式 07/24 00:31
Pegasus170: 組成新的砲班。 07/24 00:31
Pegasus170: 這個他們砲兵有演練過好幾次 07/24 00:31
kuma660224: 90年代天弓是護不了太遠的金門 07/24 00:32
kuma660224: 金門防空對3千米的目標就放棄治療 07/24 00:32
peterlee97: 人家茅更狂了就不防了嗎? 當時都扛的下來了 難道 07/24 00:33
peterlee97: 我們科技還在民國47年嗎? 匪共的茅都直接覆蓋到本 07/24 00:33
peterlee97: 島了 而且還是洗地火箭彈根本不知道要防哪裡 難道就 07/24 00:33
peterlee97: 放棄治療? 07/24 00:33
peterlee97: 我睡覺 晚了 明天再講 07/24 00:33
kuma660224: 500磅炸彈裝藥已比大和號主砲砲彈還多 07/24 00:34
kuma660224: 不夠還有1000磅 2000磅.... 07/24 00:34
kuma660224: 1995金門火炮是註定無法只靠掩體存活 07/24 00:35
dhtsai: 不是覆蓋到本島的問題;就算兩千枚中程飛彈,也是兩千 07/24 00:36
kuma660224: 如果你沒有找到方法阻止轟炸的話... 07/24 00:36
kuma660224: 阻止就是靠區域防空,問題是金門太遠了 07/24 00:36
dhtsai: 個彈坑,金門當年挨了46萬枚,然後呢? 變成單打雙不打 07/24 00:36
Pegasus170: 那時候金門砲兵真的是有在想砲陣地擋不住炸彈。所 07/24 00:37
maniac0630: 對!不防了,金門位置太過尷尬,真的開戰就是放棄, 07/24 00:37
Pegasus170: 以以保全砲兵為重點,被反砲擊時不再移動砲,只移 07/24 00:37
maniac0630: 不把百姓拖下水,這就是現階段的戰略 07/24 00:37
Pegasus170: 動砲兵。 07/24 00:37
dhtsai: 金門反向砲擊之後,共軍火力收縮; 沒意思嘛! 07/24 00:38
cookingcat: 3年前在金門服役就有聽過開戰前就會撤軍到澎湖或是 07/24 00:38
cookingcat: 台灣 07/24 00:38
Pegasus170: 沒開火的砲可以賭沒被發現,然後再開一輪,直到所 07/24 00:39
Pegasus170: 有火炮都被抓到及摧毀為止。 07/24 00:39
cookingcat: 寧願撤三千人多人回來加強防備,也不要讓這些人在前 07/24 00:41
cookingcat: 線孤立無援 07/24 00:41
kuma660224: 那做法是漢光也有試過 用在反登陸 07/24 00:41
kuma660224: 舊砲很多,分散,一次只讓部分開火 07/24 00:42
kuma660224: 狂射幾輪 人走 砲不走 07/24 00:42
kuma660224: 但反擊幹掉也就算了 該砲已盡義務 07/24 00:42
kuma660224: 打夠本了 換下一門射 07/24 00:43
Pegasus170: 對,就是如熊大所描述的思維 07/24 00:43
kuma660224: 直到沒砲可打,敵軍已上岸 07/24 00:44
kuma660224: 老火砲盡了義務 被毀也是功在社稷 07/24 00:45
kuma660224: 但就不要期待之後野戰還有它的存在 07/24 00:46
kuma660224: 打到內陸爭奪 就別想叫這些火炮支援 07/24 00:47
kuma660224: 已經消耗完了 07/24 00:47
kuma660224: 那怎麼辦? 反正本島還有別的機動火炮 07/24 00:48
maniac0630: 對相對飛彈而言,砲兵比火砲重要,砲彈可以囤數萬發 07/24 00:49
maniac0630: ,同樣設置經費我也可以購買數十數百座各式火砲,同 07/24 00:49
maniac0630: 樣時間我也可以設置數百數千大小火砲,但是飛彈單 07/24 00:49
maniac0630: 位不行,彈藥費用、囤放量、運補、發射平台購買、設 07/24 00:49
maniac0630: 置 07/24 00:49
maniac0630: 這些都無法讓我接受把它放在無法發揮的舞台 07/24 00:49
maniac0630: 在敵人眼皮下 金門 不是飛彈的一展長處的地方 07/24 00:49
kuma660224: 但金門沒有別的 被點名完也不會有增援 07/24 00:50
kuma660224: 防空飛彈是比較麻煩啦 尤其中長程的 07/24 00:51
kuma660224: 天線必須暴露 且怕砲彈破片 07/24 00:51
maniac0630: 所以戰時抵抗完撤退,他的任務就結束了,打到陸上 07/24 00:52
maniac0630: 對抗戰苦的只是百姓 07/24 00:52
kuma660224: MIM72用甲車能機動且不太怕破片 07/24 00:52
kuma660224: 所以算是適合外島,但點防空射高低 07/24 00:53
kuma660224: 所以只能防低空炸射或機降 07/24 00:53
kuma660224: 對方轟炸機能在你有效射高以上投彈 07/24 00:54
Pegasus170: 本島牽引砲兵還可以靠美軍五分錢拿到美國庫存的火 07/24 00:55
Pegasus170: 砲,只要砲兵不死,就有希望。 07/24 00:55
maniac0630: 射完幾輪就真的是功在社稷了...那座應該可以拿到青 07/24 00:55
maniac0630: 天白日章了XD 07/24 00:55
Pegasus170: 外島則是無法期待五分錢 07/24 00:56
maniac0630: 外島五分錢...要看老共有沒有膽打星條旗的運補船... 07/24 00:57
maniac0630: 打沉下去可能就可以看到藍星最強的代客發射服務 07/24 00:59
maniac0630: 淚流滿面給予五星好評 07/24 01:00
Pegasus170: 當時一線步兵營的期望值是:1-3連守24小時,防線潰 07/24 01:01
Pegasus170: 散之後往營部轉進。營兵兩連(營兵兩連距離實際上 07/24 01:01
Pegasus170: 很近)則是72小時,讓1-3連殘存兵力一起守住營部。 07/24 01:01
Pegasus170: 如果營部失守,殘存轉進到旅部,預期旅部能多守24 07/24 01:01
Pegasus170: 小時,最後轉進到師部,總共一週。這一週可以替台 07/24 01:01
Pegasus170: 灣爭取必要的國際政治支援。 07/24 01:01
某訓練班營長:就算知道你們這三個連只能撐半小時 我也會毫不猶豫地送你們上去 加上本版曾討論過90年代軍中糜爛、失敗主義充斥的風氣,24小時可能還太高估了。
kuma660224: 每顆500磅航空炸彈裝藥的威力 07/24 01:01
kuma660224: 都在愛阿華大和號高爆彈威力以上 07/24 01:01
Pegasus170: 所以被反砲擊就是砲兵儘快離開火砲往下一座移動呀 07/24 01:04
Pegasus170: ! 07/24 01:04
Pegasus170: 連旁邊的步兵連都可能要先避難 07/24 01:04
kdjf: 金門沒有可對抗敵空軍的防空條件。本島機堡假想敵是 07/24 01:05
kdjf: 高貴的長程飛彈,金門只要15km高空飛幾台重轟灑百來 07/24 01:05
kdjf: 顆千磅重彈就把有射過甚至能射的射口打光了 07/24 01:05
kuma660224: 火力進步導致”深入敵營”的金門只能這樣 07/24 01:09
kuma660224: 各砲堡有第一時間還擊過 就算盡忠了 07/24 01:11
kuma660224: 接著只能龜守地下工事據點 等待國際介入 07/24 01:12
maniac0630: 被標定的點還有可能吃到對方想到偶爾就來一發的, 07/24 01:12
maniac0630: 火力整個剩下不到一半 07/24 01:12
kuma660224: 沒完全失守,就有干涉調停的機會 07/24 01:12
※ 編輯: immmy (220.132.78.96 臺灣), 07/24/2021 01:15:37
maniac0630: 加上無人機的科技,所有射口跟疑似射口都跟脫光的 07/24 01:15
maniac0630: 美女差不多,第一時間想要還擊盡忠可能還做不到... 07/24 01:15
Pegasus170: 所以那是期望值呀… 07/24 01:17
Pegasus170: 不過那個某訓練班營長也實在太機車吧…一個步兵連 07/24 01:21
Pegasus170: 守自己連24小時應該不會太難。攻擊基本上是波狀的 07/24 01:21
Pegasus170: ,不可能滿滿24小時都在打。 07/24 01:21
kuma660224: 那種花岡岩挖孔據點其實只有一部分 07/24 01:23
kuma660224: 金西海防據點,多是沙岸 ,碉堡據點 07/24 01:24
kuma660224: 多數只能RC結構加覆土而已 07/24 01:24
maniac0630: 敢動手基本上一定是國內狀況壓不下去必須得對外尋 07/24 01:25
maniac0630: 找宣洩的出口,這就很難期望調停了,退或停都無法 07/24 01:25
maniac0630: 平息國內各軍部如狼似虎的悠悠之口,中國一但發動 07/24 01:25
maniac0630: 戰爭就只能騎虎難下硬著頭皮接著全國面對制裁勒緊腰 07/24 01:25
maniac0630: 帶,台灣能做的就是把自己變成一根硬骨頭並成為世 07/24 01:25
maniac0630: 界不可獲缺的一部分,耗到對面垮台為止 07/24 01:25
kuma660224: 即使90年代 也不期待它能扛住炸彈近彈 07/24 01:26
Pegasus170: 所以一線步兵據點就是在賭自己不是高價值目標,敵 07/24 01:30
Pegasus170: 方砲兵不會浪費珍貴的炸彈在字跡據點上。 07/24 01:30
b10036088: 小金混砲還是很精實的,但面對現實吧,守軍兵力跟武 07/24 02:48
b10036088: 器最大化也就擋個半天。 07/24 02:48
miname: 高空投彈是要亂槍打鳥嗎? 07/24 03:03
kuma660224: 榭樹而已 完全不需飛高空啦 07/24 03:20
maniac0630: 高空投彈不會只投一顆...一串重磅彈下來射口沒被土 07/24 03:24
maniac0630: 石封住,內部砲兵也能夠他喝一壺了,傳統定裝藥砲彈 07/24 03:24
maniac0630: 看起來大顆後半段部分是發射藥,但彈頭威力都能如 07/24 03:24
maniac0630: 此了,航空炸彈省去發射藥全部都是炸藥,而且外型 07/24 03:24
maniac0630: 還更大顆,不是亂槍打鳥應該是亂霰彈砲打鳥... 07/24 03:24
kuma660224: 守軍有中程系統 戰轟才需要飛高空 07/24 08:45
kuma660224: 金門那狀況不太需要飛高 07/24 08:46
kdjf: 中共不可能沒有導引炸彈啦… 從十幾公里空中投彈, 07/24 09:30
kdjf: 就算只有便宜陀螺儀的INS也能搞出1x公尺CEP 07/24 09:30
Pegasus170: 十幾公尺的CEP,那個陣地會很抖… 07/24 10:08
reich3: === 等一下,掃過上面的推文,我以為台灣是跟「美國 07/24 10:33
reich3: 開戰」了,所有砲位都被精準定位,而且被精準打擊! 07/24 10:33
reich3: 請問真正的死敵解放軍有研發且超大量擁有JDAM 精 07/24 10:33
reich3: 準炸彈了嗎?或者是珍貴的導彈,不去洗台灣雷達站跟 07/24 10:33
reich3: 機場了,多到可以玩金門導彈海洗地?=== 07/24 10:33
帝國大統領您誤會了 現在討論的是1990年代的金門
Pegasus170: 對付金門不需要高檔的導引炸彈…只需要地毯式掃已 07/24 10:35
Pegasus170: 知的砲陣地。特別是那些跑不動的8吋跟240榴。 07/24 10:35
kuma660224: 前提在90年代,對付金門不是不可能 07/24 10:36
Pegasus170: 實際上外島很多砲陣地早就被標定了 07/24 10:36
kuma660224: 其實是不需所謂精準導彈 07/24 10:36
kuma660224: 且標示固定砲陣地,是開戰的基本吧 07/24 10:37
kuma660224: 其實沒有什麼黑科技 07/24 10:37
reich3: 還有航空炸彈也是要飛機掛載投射。請問第一波戰鬥機 07/24 10:38
reich3: 不爭奪制空權,戴滿所謂的航空炸彈,用傳統戰爭的方 07/24 10:38
reich3: 式去炸金門上被標定砲口。還是要轟-6執行金門轟炸任 07/24 10:38
reich3: 務,變成快樂飛靶? 07/24 10:38
kuma660224: 這連二戰德軍對蘇聯要塞砲陣地都辦得到 07/24 10:39
Pegasus170: 但是極限也就是掃陣地卻不見得掃得到人,我方士兵 07/24 10:39
Pegasus170: 只要不惱衝大批出來送死,是可以慢慢撐。等解放軍 07/24 10:39
Pegasus170: 登陸時用各營的120榴好好招呼灘頭上的解放軍。170 07/24 10:39
Pegasus170: 公斤的120迫是很好打帶跑的。 07/24 10:39
Pegasus170: 各營的120迫 07/24 10:40
kuma660224: 金門其實等於在對岸領空圍起來的地方 07/24 10:40
kuma660224: 那個什麼海峽空優爭奪 跟金門無關 07/24 10:40
Pegasus170: 金門真的解放軍不需要爭取制空權,因為本來金門的 07/24 10:41
Pegasus170: 制空權就在解放軍那邊。 07/24 10:41
kuma660224: 90年代就算台灣保住台海中線空優 07/24 10:41
kuma660224: 金門上空仍是別人家的後花園 07/24 10:41
kuma660224: location的問題 07/24 10:42
Pegasus170: 整個小金門服役時期,我最喜歡的武器就是120迫 07/24 10:42
kuma660224: 營級120迫的預備陣地很小很機動 07/24 10:51
kuma660224: 常隱密到連地面步兵都難找到難標定 07/24 10:51
kuma660224: 榴砲歸天時, 120迫靠營級火協繼續擾敵 07/24 10:52
kuma660224: 現在遠洋兩棲艦隊打台灣是可跳過金門 07/24 10:55
kuma660224: 不過90年代先打外島卻是最合理想定 07/24 10:55
kuma660224: 因為那時攻台出擊得從福建沿海 07/24 10:56
kuma660224: 裝備技術變化導致幾十年後攻防方式改變 07/24 10:57
kuma660224: 但不要用現在雞肋看法 來推想90年代 07/24 10:58
kuma660224: 時空背景不一樣. 07/24 10:58
kuma660224: 當時要修理台灣 是高機率先修理外島 07/24 10:59
kuma660224: 當年外島守軍雖靠地下化保存人命裝備 07/24 11:02
kuma660224: 但這也只拖延 逼對方上岸逐陣地掃蕩 07/24 11:02
kuma660224: 若撐夠久就期待國際施壓談判 07/24 11:03
kuma660224: 不然重要航道中斷 大家不太方便 07/24 11:04
kuma660224: 對方鐵了心要吃的話 無外援是守不住 07/24 11:09
kuma660224: 但外島當時還有延遲攻台的效益 07/24 11:10
kuma660224: 所以當時不能放任雞肋化 07/24 11:10
kuma660224: 讓閩的船團港口與外島成互相傷害抵消 07/24 11:11
※ 編輯: immmy (220.132.78.96 臺灣), 07/24/2021 11:15:09
kuma660224: 也能使對方被迫暫時放棄攻台 07/24 11:12
immmy: 我的疑問是金門當年真的沒有可行的中高防空可用嗎? 07/24 11:17
kuma660224: 想想有什麼大雷達天線能防便宜砲彈破片 07/24 11:20
kuma660224: 對方甚至不用玩SEAD/DEAD任務 07/24 11:21
kuma660224: 就算穿越時空 丟愛國者系統到那 07/24 11:22
kuma660224: 也會被無腦的地圖方格砲擊欺負.... 07/24 11:22
kuma660224: 遇到SEAD反而還能欺騙或機動關機 07/24 11:25
kuma660224: 砲彈破片這種便宜大量的東西反而無解 07/24 11:25
※ 編輯: immmy (220.132.78.96 臺灣), 07/24/2021 11:35:39
kuma660224: 金門是有雷達站 但用途只是平時監控 07/24 11:34
kuma660224: 戰時是假設他馬上瞎掉 當作沒有 07/24 11:35
maniac0630: 本島的哨戒塔負責敲警鐘燒狼煙的... 07/24 11:57
moeliliacg: 當年的中高空防空就三種 鷹式/天弓一 加上待退的 07/24 11:58
moeliliacg: 勝利女神力士飛彈 07/24 11:58
K大提示了 雷達擋不了火炮破片的摧殘 背景既然是90年代 那只好請空軍衝進去救援,干擾想用老爺機地毯轟炸的PLAF。 ※ 編輯: immmy (220.132.78.96 臺灣), 07/24/2021 13:15:40
huckerbying: 90年代的話,不知道地面防砲(非對空飛彈)有沒有用 07/24 13:18
huckerbying: 那個時候對面炸射技術沒很高,要丟鐵炸彈洗地也是要 07/24 13:20
huckerbying: 降高度才能轟炸 07/24 13:20
kuma660224: 鐵炸彈夠大顆夠多顆 就不用求精準 07/24 13:22
immmy: 90年代中共空軍對地攻擊的能力恐怕也是很悲劇吧? 07/24 13:25
immmy: 小牛飛彈的技術門檻不低、使用條件也很嚴苛 07/24 13:26
Su22: 轟六編隊高空轟炸? 07/24 13:45
peterlee97: 我回來繼續嘴了 1. 整個金門只有金烈水道側與料羅灣 07/24 14:02
peterlee97: 是整片沙岸地形 花崗岩地下陣地不是少數 不然823早 07/24 14:02
peterlee97: 就死光了 2.當時飛彈不是只有榭樹 不要一直只講榭 07/24 14:02
peterlee97: 樹 有天弓但國防部一直不表示意見 3.當時我空軍還是 07/24 14:02
peterlee97: 壓制在大陸沿海巡弋 還有用f104飛進大陸過 飛彈危 07/24 14:02
peterlee97: 機還有設想如何重演823的空軍殲滅與海軍封鎖大陸沿 07/24 14:02
peterlee97: 海 4.金門雷達站固定設施炸毀還有移動的跟不能說的 07/24 14:02
peterlee97: 維持方式 不要一直講的當時國防部跟參謀本部這些跟 07/24 14:02
peterlee97: 匪共對尻20年出來的人都是北七 07/24 14:02
peterlee97: 5. 金門唯一一次被飛機轟炸就是823期間共軍飛機突入 07/24 14:04
peterlee97: 用飛彈射太武山 金門面積那麼小你是要怎麼用航空炸 07/24 14:04
peterlee97: 彈尻? 07/24 14:04
kuma660224: 太武山還有鋼彈呢 國防部就不承認 07/24 14:18
kuma660224: 我也沒辦法 07/24 14:18
kuma660224: 90年代最後飛進中國沿海的F104 07/24 14:22
kuma660224: 是偵照任務,不用在乎什麼滯空時間 07/24 14:22
kuma660224: 用高速度突然插入抽出 不流連不求接觸 07/24 14:24
kuma660224: 金門在中國那邊如果有部署天弓長白 07/24 14:26
kuma660224: 人家在自己領空就能偵照讓消息曝光 07/24 14:26
kuma660224: 這多想幾分鐘就知道合理性存疑 07/24 14:26
kuma660224: 當年台美約定只限偵察機能進出中國 07/24 14:42
kuma660224: 戰機不行,因為偵察機是跟CIA合作 07/24 14:42
kuma660224: 1990國軍RF104最後1次進出 之後就沒了 07/24 14:43
immmy: 既然都開火了 這個君子協定就不用管那麼多 07/24 14:56
immmy: 悲催的是90年代即使F-104也沒幾架妥善機可用 07/24 14:57
kuma660224: 1992時妥善率救不起來 唐飛司令決議 07/24 15:10
kuma660224: 保留16架妥善機 +30架停飛機 07/24 15:10
kuma660224: 其他汰除 07/24 15:10
kuma660224: 此後繼續損耗與殺肉之路 07/24 15:10
kuma660224: 停飛堪用機實質是拉去當防空誘敵 07/24 15:12
kuma660224: 1995前後可能只有1字頭真正操作妥善機 07/24 15:12
yamatobar: 基本上么洞肆到1990年代已經是飛上去會發生什麼突發 07/24 17:12
yamatobar: 狀況而墜機都不知道,1994~98這幾年更是嚴重 07/24 17:13
kdjf: 不能說的防空維持方式就是第七艦隊啊,大家都知道。 07/24 18:17
kdjf: 本島空軍不會笨到衝金門,就算中共沒辦法跟當時的我 07/24 18:17
kdjf: 們空戰,光是假出擊讓台灣整天飛過去就飽了,真要開 07/24 18:17
kdjf: 炸金門時本島也只能雙手一攤... 07/24 18:17
kdjf: 當時沒打是政治,美軍動員表示肯定會介入 07/24 18:19
討論還是避免開大絕拿國際政治當防空網,回來看看當年國軍能拿出什麼辦法。
kuma660224: 還好當時江澤民政權不玩灰色衝突 07/24 18:21
kuma660224: 不然每天來幾趟 F104就全數GG... 07/24 18:21
kuma660224: 本來妥善機就極少, 不空戰也能讓他退場 07/24 18:22
kuma660224: 只退場還算幸運,台灣更怕是故障摔機 07/24 18:24
※ 編輯: immmy (220.132.78.96 臺灣), 07/24/2021 20:01:34
defenser: 那時候中國是有多少飛機能來耗? 07/24 20:53
kdjf: 對岸找商用小飛機裝個角反射器就能裝作重轟了,又不 07/24 21:26
kdjf: 用燒不可靠的戰機引擎 07/24 21:26
kdjf: 他們在自己領空內不交飛行計畫給我們,我們也沒辦法 07/24 21:28
kdjf: 拿他怎樣 07/24 21:28
kdjf: 當年真要打,國軍還真的沒什麼辦法。情報網認定沒有 07/24 21:30
kdjf: 要打,兩邊都演習給各自國民看 07/24 21:30
kuma660224: 當時J7各型號累計大概1000架吧 07/24 21:43
kuma660224: J6系列與J8I就不算了 07/24 21:45
kuma660224: 當年彼此F5/J7主力都很短腿 07/24 21:46
kuma660224: 如果玩灰色衝突 跨海那方很吃虧 07/24 21:46
kuma660224: 其實當時J7大部分是沒雷達的 只測距 07/24 21:47
kuma660224: 但如果只是要消耗妥善機 那沒差 07/24 21:47
flameblade: 上個世紀末中國經濟發展優先軍武,真要搞消耗戰先垮 07/25 00:19
flameblade: 的是解放軍空軍,真開打中國沒多少本錢可耗 07/25 00:21
wistful96: J7=山寨mig21,F-5E實戰有擊落mig21的紀錄 07/25 06:52
wistful96: https://reurl.cc/og6QAj 而且當年對岸沒有航艦 07/25 07:05
wistful96: 補充:96年IDF其實已經服役4年了 07/25 07:27
tenorac195: 回p大,破片衣很多都在庫房(外島不清楚),本島聽 07/26 12:18
tenorac195: 朋友說當兵在那邊報廢過期破片衣(全新)自己手動割 07/26 12:18
tenorac195: 破 07/26 12:18
Pegasus170: 哭哭…外島都沒看過就要報廢了… 07/26 13:49
ejsizmmy: 1990是很苦沒錯啦,但幻象兩千已經確定要來而且ID 07/26 18:14
ejsizmmy: F沒幾年就量產欸 07/26 18:14
近期熱門文章
Military 看板熱門文章