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Re: [新聞] 發覺中國戰機太貴 阿根廷威脅:不降價就跟印度買
作者 yamatobar
時間 2021/06/18 13:52:43
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※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言: : 其實這問題跟國際上缺乏輕戰鬥攻擊機現貨也有點關係 : 冷戰後期國際市場上兩大便宜輕戰機就是美國F-5E跟俄國Mig-21 : 加上一些法國幻象 ^^^^^^^^ 幻象3/5/50才對,幻象F-1的銷售量就差多了(除了西班牙和伊拉克買得比較多以外) 當初F-5、幻象3/5/50、MIG-21能狂賣的原因是: 1.別說F-4,連F-104對許多國家來說都是奢侈品 2.很多國家只要有戰機能飛上去就好了 3.F-5、幻象3/5/50、MIG-21的雷達性能太差(代表也沒那麼貴),冷戰時代還沒有電掃AESA 雷達,軍售糾紛和國際角力也會減少很多 但是自從IDF(還有後來的JAS-39)證明了輕戰機也能具備BVR能力後 外加冷戰結束後什麼軍售標準都放寬了+追求軍武高大上的世界性趨勢 連SU-27/SU-30都能以白菜價賣 現在的要換掉F-5、幻象3/5/50、幻象F-1、MIG-21、MIG-23、F-4、KFIR、A-4等這些 2~3代機的機種,最少都是要F-16V、JAS-39、SU-30、MIG-35甚至IDF、TEJAS、KA-50 這種等級的,沒有BVR能力(甚至還有射AIM-9X能力)的戰機根本就是渣了 順便補充一下JAS-39的公路短場起降照片影片XD https://www.youtube.com/watch?v=I_Omegb7KNU
https://www.facebook.com/f7satenas/posts/4042593625830053 還有美國空軍飛官試飛JAS-39 https://www.youtube.com/watch?v=M2thhy0q_og
-- 男はつらいよ,寅さんの啖呵売 https://www.youtube.com/watch?v=MlcN2Md4zEA
https://www.youtube.com/watch?v=nktQ9tV997I
https://www.youtube.com/watch?v=1yzyR1H22Wc
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.160.41 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1623995565.A.2B0.html
wistful96: 印象中IDF起飛距離其實也不長所以能很快升空 06/18 14:46
wistful96: https://reurl.cc/zeYWRy 唐飛將軍試飛385m就起飛了 06/18 14:49
kuma660224: 空重7-8噸是輕型機主動BVR下限了 06/18 15:53
kuma660224: 再輕1噸的話 掛BVR彈機動很像帶著錨飛 06/18 15:54
suitup: JAS37的能力比較變態 還有Reverse 06/18 15:54
kuma660224: 越小機體掛彈阻力重量佔整體影響越大 06/18 15:55
kuma660224: 不然得用Derby之類破產版小顆BVR 06/18 15:56
kuma660224: 那空戰還是吃虧 藥柱能量太低 06/18 15:57
kuma660224: 也就注定魚床/F5E難有同級堪用後繼者 06/18 15:58
kuma660224: 噸位非得往上加 才有實用性 06/18 15:58
其實IDF在台灣就是F-5E/F的真正接班人了 ※ 編輯: yamatobar (1.171.160.41 臺灣), 06/18/2021 15:59:46
kuma660224: 其實就像海軍噸位 每世代往上加 06/18 16:14
kuma660224: 戰機也是,BVR彈藥變成標配後 06/18 16:16
kuma660224: 機體噸位下限就有個合理門檻在 06/18 16:16
kuma660224: ig21Bison或F5T魔改雖號稱能BVR了 06/18 16:18
kuma660224: 但實際不堪重用 只能欺負低速機 06/18 16:19
RURILIN: 其實AIM-120或MICA二代應該都能讓F5這大小的飛機掛 06/18 16:40
RURILIN: 翼尖兩枚,只要搭上F404等級引擎,這個噸位的廉價輕戰 06/18 16:41
RURILIN: 不難達成,也就是F20或F/A-50了. 06/18 16:42
NKN: 很多小國連F-16/JAS39這檔次都買不起的 06/18 16:49
NKN: 加上這些小國的空防需求不高更重視對地性能 06/18 16:50
NKN: 往往就會跑去買教練/輕攻擊機 菲律賓就典型 06/18 16:50
NKN: 至於要能BVR FA-50是號稱能掛AIM-120 06/18 16:52
NKN: T-7紅鷹推測未來會有攻擊型 應該也是可以掛 06/18 16:53
moeliliacg: 但也只是能掛而已 印度魔改MiG-21跟巴基斯坦F-16的 06/18 17:35
moeliliacg: 空戰還是證明了老機/輕型機終究是有極限的 06/18 17:35
moeliliacg: 會買這些輕戰機的國家連AIM-9X都不見得需要 06/18 17:36
moeliliacg: 更何況是BVRAAM了 06/18 17:36
kuma660224: F5/Mig21掛當然能掛 但機動力太慘 06/18 18:44
kuma660224: 掛夠大顆BVR結果無力佔位出手也是白搭 06/18 18:46
kuma660224: 如果弄F404以現代需求會搞到比F5多幾噸 06/18 18:53
kuma660224: 最起碼6字頭 而非4字頭了 06/18 18:53
kuma660224: FA50或LCA也都比F5魚床大蠻多的 06/18 19:03
henryyeh5566: IDF其實出乎意料可以打到很龐大的潛在市場?但可惜 06/18 20:06
henryyeh5566: 我們是國際孤兒這錢賺不了QQ 06/18 20:06
kuma660224: 沒有,F16A才是那個市場的霸主 06/18 20:11
kuma660224: 全球現役3000多架說明了一切 06/18 20:12
kuma660224: 後續C型各種block延續其後勤訓練體系 06/18 20:12
kuma660224: 就算噸位動力已經加大 不太輕了 06/18 20:13
kuma660224: 但國民姬用分母優勢能壓價 硬是繼續卡位 06/18 20:13
kuma660224: 買不起新機的也還有二手 06/18 20:14
Seadolphin: 對台灣來說,這個短場真的太香了 06/18 21:27
saw6904: 結果美國放行,勇鷹異軍突起,大爆冷門 XD 06/18 22:10
ejsizmmy: 臺灣是沒法買到F16A/B才用IDF 06/18 22:13
ejsizmmy: 至於會有F16 A/B block 20也是等幻象兩千說要過來 06/18 22:15
ejsizmmy: 之後的事 06/18 22:15
Seadolphin: 勇鷹沒雷達,有機會也是雄鷹過去.. 06/18 22:17
Seadolphin: 英國表示:45型拿去玩吼,乖.. 06/18 22:18
defenser: 英國:有間直布羅陀公司的執照還要不要? 06/19 01:03
mikee3216: 與IDF幾乎同期同定位的JAS-39也沒有賣多好啊,不要 06/19 03:31
mikee3216: 妄想什麼潛在市場,東亞隨便一國拉出來內需就超大 06/19 03:31
mikee3216: 人家造飛機是維護產業,我們是拼生死存亡... 06/19 03:32
suitup: JAS39只要用美國人引擎的一天 就不要想爭贏f16 06/19 04:15
driver0811: 真小台 06/19 06:44
ejsizmmy: 也不全是F16的問題,各國的飛機挑選也存在政治跟立 06/19 10:52
ejsizmmy: 場問題 06/19 10:52
ejsizmmy: 歐洲各國大多會用歐洲戰機 06/19 10:52
ejsizmmy: 再來華約國家也是用便宜的俄國貨 06/19 10:52
opengaydoor: 但確實如今IDF跟F16要做的事有滿大差別 06/19 10:59
kuma660224: 前華約東歐國家已正在戰隼化 06/19 11:08
kuma660224: 其他輕戰機是撿國民隼吃剩的殘羹 06/19 11:09
kuma660224: 美國不肯賣或不給DLC或客戶需免保貸款 06/19 11:10
kuma660224: 否則買不起或買不到空中toyota 06/19 11:10
kuma660224: 其他機種就有小市場可以撿 06/19 11:11
kuma660224: 但JAS39/JF17/Mig2935/LCA... 06/19 11:12
kuma660224: 再加上搞優惠貸款加送二手的法系 06/19 11:12
kuma660224: 這殘羹剩飯的市場太擠了 06/19 11:12
kuma660224: 導致大家分食後 大家都賣不好 06/19 11:13
kuma660224: 各家幾乎都是靠自用訂單餵食撐產線 06/19 11:14
kuma660224: 只有戰隼V母國沒買新機 外銷已在排隊 06/19 11:15
kuma660224: 到4代尾聲的2020年代竟然還想蓋新廠增產 06/19 11:16
kuma660224: 但2030年代各國還有機會,因為戰隼 06/19 11:18
kuma660224: ”應該”不會再拉皮與魔改進化了 06/19 11:18
kuma660224: 只要美帝沒生出單發好養新工作馬 06/19 11:19
kuma660224: 輕型市場就會出現斷層空檔 06/19 11:19
fatcat0423: F16 噸位量級卡的太好 且其本身油量航程掛載能力就 06/19 19:06
fatcat0423: 算高的 後來升級能bvr能對地精準打擊能打距外巡弋 06/19 19:06
fatcat0423: 飛彈 在他下一級的選手想做到這些事情得裝一堆東西 06/19 19:06
fatcat0423: 氣喘吁吁 而且航程會很難看 不過時過境遷這幾年看 06/19 19:06
fatcat0423: 起來則是飆風在看戰隼氣喘吁吁的搞一堆硬體DLC 06/19 19:06
moeliliacg: 飆風量級本來就高一截 更別提基礎設計年代的差距 06/19 19:12
moeliliacg: 還有在搞一堆硬體DLC上面 飆風也沒資格笑F-16 06/19 19:13
moeliliacg: 為了提高飆風的銷售拉出跟颱風的差距 飆風不管是在 06/19 19:13
moeliliacg: 多用途彈藥的引進還有換裝AESA乃至各種升級計畫 06/19 19:14
moeliliacg: 推出的速度也沒有比較慢 像颱風那樣才叫佛系升級 06/19 19:14
fatcat0423: 沒有要捧飆風笑戰隼的意思 只是想說現代求多功能噸 06/19 19:25
fatcat0423: 位本來就會一直往上加 然後燃料和引擎也要跟著向上 06/19 19:25
fatcat0423: 戰隼blk70現在已經是空重9噸級的戰機了 非古早時 06/19 19:25
fatcat0423: 期輕盈的戰隼姬了 06/19 19:25
kuma660224: 說戰隼搞DLC喘吁吁 其實飆風自己也一樣啊 06/19 22:00
kuma660224: 飆風才生20年 雷達航電升級超頻繁的 06/19 22:01
kuma660224: 為什麼....因為它為艦載機視野,鼻子小 06/19 22:02
kuma660224: 10噸級身體 但像7噸的鼻子 06/19 22:02
kuma660224: 只好靠頻繁電子升級維持性能不輸 06/19 22:03
kuma660224: 講白了軟硬體勤於升級才是王道 06/19 22:10
kuma660224: 颱風那佛系是三個和尚沒水喝的故事 06/19 22:11
kuma660224: 西歐合作夥伴只想轉賣自己契約額度 06/19 22:11
kuma660224: 沒有投資升級的愛 06/19 22:12
kuma660224: 至於戰隼是否還輕盈 也沒人在乎了 06/19 22:13
kuma660224: 當初訴求輕盈都是為了高低配廉價化 06/19 22:14
kuma660224: 但當你分母累積現役3000多架時 06/19 22:14
kuma660224: 有經濟規模 不需輕巧也能壓低成本 06/19 22:15
kuma660224: 因為老子市場分母無敵大 06/19 22:15
moeliliacg: 用數字來解釋下吧 06/19 22:18
moeliliacg: 各機型的機鼻尺寸 06/19 22:19
moeliliacg: F-20 500mm 06/19 22:19
moeliliacg: F-15 950mm 06/19 22:19
moeliliacg: F-16 660mm 06/19 22:19
moeliliacg: F-18 700mm 06/19 22:20
moeliliacg: F-35 700mm 06/19 22:20
moeliliacg: F-22 900mm 06/19 22:20
moeliliacg: Gripen 500mm/M2000 500mm/Rafale 600mm 06/19 22:21
moeliliacg: Typhoon 700mm/MIG-29 624mm/SU-27 1000mm 06/19 22:22
moeliliacg: MIG-31 1400mm 06/19 22:22
kuma660224: J7/Mig21後期型 直徑約350mm 06/19 22:30
kuma660224: 魚床怎麼魔改都沒啥大用也是鼻子問題 06/19 22:31
kuma660224: 電子軟硬體勤於更新是能以小勝大 06/19 22:34
kuma660224: 但孔徑差距太離譜的話 也沒啥希望 06/19 22:35
kuma660224: Mig31BM直接拼重轟等級天線孔徑 06/19 22:38
suitup: 那IDF機鼻尺寸在哪裡 06/20 01:57
diedo: idf385m起飛,載荷如何? 06/20 09:43
diedo: 油箱 武器能帶滿? 06/20 09:43
kuma660224: 嚴格說來是天線尺寸而非機鼻尺寸 06/20 10:33
kuma660224: 雖然兩者在大致成正比 06/20 10:33
moeliliacg: GD-53就是拿F-20的AN/APG-67改的 沒意外的話 雷達 06/20 11:25
moeliliacg: 天線尺寸應該與F-20基本相當 06/20 11:25
yamatobar: F-4和F-14呢? 06/20 11:30
moeliliacg: 以AN/APQ-72來說的話 是32英吋約810mm 06/20 11:40
moeliliacg: AN/AWG-9是36英吋 910mm 06/20 11:44
kuma660224: AWG9不只大 且電子系統也課金 06/20 13:25
kuma660224: 所以其實遠比當時類似直徑APG63強大 06/20 13:26
kuma660224: 電子處理能力影響感測性能 不下於尺寸 06/20 13:27
kuma660224: 所以老東西通常比較弱 06/20 13:28
kuma660224: 頻繁升級的中小雷達常常不輸大顆的 06/20 13:30
kuma660224: F2的APG1探距其實超越F15J的老63 06/20 13:32
kuma660224: 而且又陸續升級APG2 06/20 13:33
kuma660224: 所以機鼻塞天線直徑只是個參考數字 06/20 13:35
kuma660224: 能否不斷升級與時俱進,影響更大 06/20 13:37
mackulkov: 說到艦載機視野 為什麼F-18鼻子就可以大到裝機砲 06/20 15:11
mackulkov: Rafael就得那麼小? 06/20 15:11
kuma660224: 降落攻角問題 法國人拉的更高 06/20 16:06
kuma660224: 超蟲傳統構型靠可大襟翼增升(小攻角) 06/20 16:12
kuma660224: rafale三角翼構型降落靠高攻角增升 06/20 16:14
kuma660224: 機頭被縮小才看得到甲板 06/20 16:14
mikee3216: 2030未必有市場,美國下一代小隻馬已經開始研究... 06/20 21:08
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