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[提問] 為什麼F22已經出來20年了,仍是無敵?
作者 monguly00
時間 Sat Oct 17 19:15:33 2020
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我是軍盲... 玩遊戲時,空戰遊戲中最好玩的就是Namco的空戰奇兵系列,在這個系列中雖然有著很大 的幻想成分(例如掛彈都上百顆等等)。 但是從十幾年前的作品至最新款的空戰奇兵 7,F22這架戰鬥機開起來都是極端的好用,整個移動、迴轉等等都接近無敵的程度。 除 了幻想中的戰鬥機外,遊戲中能買到最強的就是這架了,F35、Su57都沒有那麼強悍。 以上是遊戲文。 真正的問題時F22在真實世界中,從1997年9月7日首飛、 2005年12月15日服役到現在,已經過了十五年的時間,而這段時間人類的科技發展都從智 障手機時代變成人人智慧手機,電動車、自動駕駛也都出來了。 為什麼經過十幾年後,看一些報導,F22除了一個缺點『貴』以外,空戰方面仍是無敵的 呢? 戰鬥機的設計已經撞到人類文明的牆壁了嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.182.107.76 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1602933336.A.BA4.html
mmmimi11tw: 因為錢砸的非常多10/17 19:16
mmmimi11tw: 完全強調空對空纏鬥性能,整架飛機幾乎都是嶄新設計10/17 19:17
ayaneru: 因為51區有外星人在教阿10/17 19:19
moeliliacg: 這就是科技跟金錢的力量 當今世界上航天/電子/基礎科10/17 19:20
moeliliacg: 學等方面依舊是美國佔據領先地位 經濟上也是 看看就算10/17 19:21
moeliliacg: 是中國 其經濟與軍費還是完全無法與美國相比 10/17 19:21
mmmimi11tw: F22實際上是綜合能力相對最佳, 10/17 19:21
moeliliacg: 因此其他國家科技樹贏不了美國 投入的資金也贏不了 10/17 19:22
moeliliacg: 美國 每一個子項目都弱於美國若干程度 綜合起來就是跟 10/17 19:22
moeliliacg: 美國全面的差距10/17 19:22
moeliliacg: F-35儘管在電子對抗等項目相對F-22有時代上的領先 但10/17 19:23
mmmimi11tw: 實際上還是有一些更優秀,但是最後沒有被採用的設計10/17 19:23
moeliliacg: 由於定位跟基礎設計的問題 純空戰的部分 F-22還是優於10/17 19:23
但是美國這些年來也沒有發明更強大的戰鬥機來擊敗F22啊,難道無敵真的很寂寞嗎.... 反而是看到他們考慮到費用與戰隊規模問題,用單機戰鬥力略遜於F22的F35來取代 ※ 編輯: monguly00 (175.182.107.76 臺灣), 10/17/2020 19:26:23
moeliliacg: F-35 10/17 19:23
mmmimi11tw: 例如YF120引擎的先進程度就高YF119一大節10/17 19:24
qsgjnmvb: 有啊噪音蟲有把猛禽電落啊10/17 19:27
這是什麼? google查不到這台戰鬥機..
delaluna: 似乎近二十年人類持續高速進步的領域在電子10/17 19:28
borriss: 美國自己一代都要幾年了 某國20年前還在WTO外就能反超10/17 19:28
delaluna: 空戰所需的流體/氣動力學 跟發動機所需的機械熱流 10/17 19:28
moeliliacg: 有啊 美國不是之前才放出六代機試飛的消息嗎? 10/17 19:29
※ 編輯: monguly00 (175.182.107.76 臺灣), 10/17/2020 19:30:13
delaluna: 本來就已經到頂很久了 再進步也是一點點而已 10/17 19:29
moeliliacg: 只是現在還是初期階段 沒有透漏多少消息給外界 10/17 19:29
qsgjnmvb: goog:我姦20比愛輔娘娘強 10/17 19:29
delaluna: 冷戰時期已經出現過很多登峰造極的傑作 像SR-71 10/17 19:30
rommel1: 蘇聯瓦解了 沒有強大的外敵 10/17 19:30
moeliliacg: 其實現在阻止飛行器成為飛碟最大的阻礙是上面的人類 10/17 19:31
delaluna: 現在反而因為電子系統能取代很多功能 所以對於其他方向 10/17 19:31
delaluna: 的需求因此減緩了 10/17 19:31
moeliliacg: 氣動力跟材料/引擎等等的極限是超越人類限度的 10/17 19:31
mmmimi11tw: 噪音蟲是EA18G 電戰機 10/17 19:32
查到了,這是FA18 為基底的戰鬥機....在空戰奇兵中算是遊戲剛開始的配機,遊戲中算 很弱的那種耶....這種真的打得過F22!?
moeliliacg: 所以才會一直有未來戰機應該是無人的風聲 但以現代科 10/17 19:32
Alwen: 五代機內戰對抗結果是機密阿 沒人知道 10/17 19:32
moeliliacg: 技來說 恐怕目前還是沒有到那一步10/17 19:32
Alwen: F-35飛官只說F22是難纏的對手 10/17 19:33
mmmimi11tw: 不是沒有研發比F22更強的戰鬥機,是因為至少近未來階 10/17 19:33
mmmimi11tw: 段他還是全世界最強戰鬥機 10/17 19:33
ctw01: 我記得有看過說六代機應該是發展能偕同無人僚機作戰10/17 19:33
ctw01: 當然也是猜想就是(全方位攻擊GO! 10/17 19:33
moeliliacg: F-22正面RCS據估計的資料還是優於F-35的 再加上連後方 10/17 19:34
mmmimi11tw: 等到有哪一國冒出真正能夠匹敵的,那些技術就又會浮上 10/17 19:34
mmmimi11tw: 檯面 10/17 19:34
delaluna: 談F-35必須考慮他當初的定位是與F-22高低配的輕裝版10/17 19:34
moeliliacg: 都有更好的處理 以及更強的能量帶來的機動性 10/17 19:34
delaluna: 只是後來加點太多項目 10/17 19:34
mmmimi11tw: 美國不是沒有技術,只是出來的時機不對而已 10/17 19:35
※ 編輯: monguly00 (175.182.107.76 臺灣), 10/17/2020 19:36:47
Alwen: 只能說F22就這樣了 未來沒有F35的光輝亮麗 10/17 19:35
moeliliacg: F-35只能期望其領先的電子對抗與探測能力能發揮作用 10/17 19:35
moeliliacg: 拖到近戰基本上是沒得打的 就算是超視距接戰 F-22的 10/17 19:35
delaluna: 當初對5代輕戰機的規格想像 可能只是現在KFX的程度 10/17 19:35
moeliliacg: 機動性 對於閃避飛彈也是有更大優勢 10/17 19:36
mmmimi11tw: 想要有超越F22性能的飛機, 10/17 19:37
mmmimi11tw: 可能要投入ATF先進戰術戰鬥機計畫(就是F22的前身)好幾 10/17 19:37
mmmimi11tw: 倍的經費才有可能 10/17 19:37
moeliliacg: 還有高空超巡帶來的飛彈性能buff 10/17 19:38
Alwen: 因為噪音蟲的主力武裝遊戲幾乎用不到XD 10/17 19:38
mmmimi11tw: EA18G能夠在模擬演習中擊落F22的原因是利用電磁干擾跟 10/17 19:41
mmmimi11tw: F22打近戰,EA18G的電戰壓制能力很強,F22雖然在很遠 10/17 19:41
mmmimi11tw: 的距離就發現他但是鎖不到,F22很重,近距離纏鬥不是 10/17 19:41
mmmimi11tw: 他的強項 10/17 19:41
SGshinji: 到底為什麼要一直拿遊戲來比阿? 10/17 19:41
mmmimi11tw: 加上EA18G陣營還有其他四代(F15)機幫忙掩護,所以F22 10/17 19:42
mmmimi11tw: 就被抓到 10/17 19:42
SGshinji: 現實就是在某些條件下它擊敗過猛禽阿 10/17 19:42
SGshinji: 一直扯遊戲裏強弱幹嘛 10/17 19:42
homer00: 忠誠僚機 10/17 19:46
mmmimi11tw: EA18G可以被動偵測反抓目標,這就是為什麼F22會被鎖定 10/17 19:46
mmmimi11tw: 的原因 10/17 19:46
qsgjnmvb: 模擬戰只要被鎖超過秒數就被判擊落 10/17 19:48
mmmimi11tw: 而且演習中規定不可以使用BVR視距外纏鬥,F22的匿蹤能 10/17 19:58
mmmimi11tw: 力也有弱化相當於把F22的手腳綁起來跟人對打,不這樣 10/17 19:58
mmmimi11tw: 做的話演習沒有可比性,得出來的結論沒有參考價值 10/17 19:58
mmmimi11tw: 雖然證明F22不是無敵的飛機,但是要打下一架還是要花 10/17 20:01
mmmimi11tw: 不少心力 10/17 20:01
HDT: 在市面上沒有比他強的對手的狀況下,何必先做出下一代讓別人 10/17 20:01
HDT: 抄? 現階段就算真的給別人抄,可能都是誤導的假消息 10/17 20:01
gunng: 冷戰年代的思維下誕生的結晶 冷戰結束了 自然不想繼續砸錢 10/17 20:06
gunng: 下去 10/17 20:06
sxing6326: 殲20粉表示:沒光電就是遜 10/17 20:16
volup: 有需求造出更強戰機的國家(美國以外的國家)沒技術,有技術 10/17 20:17
volup: 的國家(美國)沒有需求造出更強的純空優戰機 10/17 20:17
sxing6326: 匿蹤是F35比較好,OP級奈米碳管隔層 10/17 20:18
leung3740250: 冷戰中期的空氣力學就已經很完善了,到了末期和現 10/17 20:18
leung3740250: 在相比其實沒多少差距,畢竟最近20年很少像冷戰那 10/17 20:18
leung3740250: 樣砸一大筆錢到先進飛行載具的研發 10/17 20:18
sxing6326: F22用的TVC算40多年老技術了,至今仍沒第二國搞得出來 10/17 20:20
leung3740250: 要搞出一台完全超越f-22的空優機,看看yf23魔改版 10/17 20:20
leung3740250: 能不能在6代機計畫裡借屍還魂 10/17 20:20
mmmimi11tw: 當初的ATF計畫目的是要造出一款能夠完全壓過Su27的戰 10/17 20:21
mmmimi11tw: 鬥機, 10/17 20:21
rommel1: ATF計畫是對抗MFI計畫...事後來看,後者完全被高估了... 10/17 20:37
rommel1: MIG I.44沒有想像中先進...S-37(SU-47)也一樣... 10/17 20:38
rommel1: 俄國有搞出類似的TVC 超大的 曾試裝在SU-27上 10/17 20:47
Schottky: EA-18G 咆哮者 (噪音蟲) 上面漆了 F-22 擊墜符號 10/17 20:51
mmmimi11tw: ATF最初構想雛形早在1970年代就開始了,MFI至少是80年 10/17 20:51
mmmimi11tw: 代後才開始構想 10/17 20:51
mmmimi11tw: MFI假想敵是ATF,但是ATF的假想敵不是MFI 10/17 20:52
kuma660224: 想太多,原因簡單,對手太廢 10/17 20:56
kuma660224: 若有無限錢錢 美國早就能完全超越F22 10/17 20:57
kuma660224: F22並不是跨不過去的科技門檻 10/17 20:58
kuma660224: 問題是....美帝幹嘛急著超越自家戰機 10/17 20:59
kuma660224: 其他垃圾(在座各位全部)都追不上 10/17 20:59
kuma660224: 它美國當然不急著生出替代品 10/17 21:00
kuma660224: 所以原因只有1句,對手太廢 10/17 21:01
mmmimi11tw: call外星人來打F22比較快 10/17 21:05
rommel1: 歐洲技術能力強 有錢 但是卻不用於國防上 XD 10/17 21:06
fxp87117: 記得之前看過的比喻: 猛禽的RCS大約是排球大小,肥閃大 10/17 21:09
fxp87117: 約是籃球大小 10/17 21:09
rommel1: 現在比較拚的是中國...引擎技術上不去... 10/17 21:10
kira925: 不能說有完美的氣動拉 而是誰能點出最大圈的綜合性能 10/17 21:12
kira925: 就算是冷戰中出現的東西 很多時候實現是冷戰後了 10/17 21:14
Schottky: EA-18G 用電子干擾擊墜鋼鐵人的擊墜符號 (誤) 10/17 21:15
mmmimi11tw: 網路上給的資訊,F22的RCS大約在0.0001~2平方公尺(昆 10/17 21:15
mmmimi11tw: 蟲大小) 10/17 21:15
mmmimi11tw: F35大概在0.0015左右吧,鳥類等級 10/17 21:16
mmmimi11tw: 嗯阿,YF22最後能贏YF23的原因就是YF22的綜合性能比23 10/17 21:18
moeliliacg: 是的 就我所知F-22正面其實還是優於F-35的 10/17 21:18
mmmimi11tw: 好 10/17 21:18
moeliliacg: 更別說是後方/側向視角了 F-22的處理還是更好的 10/17 21:19
kira925: YF-22/YF-23這案例不好就是 因為美國直接把ATF計畫最高 10/17 21:20
kira925: 機密 誰知道到底差多少 10/17 21:20
rommel1: YF-23很像研發進度較慢 很多測試來不及做 輸掉... 10/17 21:23
mmmimi11tw: 最終決定的因素還是機動性 10/17 21:24
rtwodtwo: YF23會輸 是諾格當初的專案管理太差吧 一堆測試沒完成 10/17 21:24
moeliliacg: YF-22綜合性能好且較成熟 YF-23超巡/匿蹤有優勢 但 10/17 21:25
rtwodtwo: 進度嚴重落後 最後就輸了標案 10/17 21:25
moeliliacg: 相對不成熟 意思就是還要花錢/時間 對於冷戰末期前後 10/17 21:25
kira925: 兩架ATF所有測試項目都有做完....是LM有多做 10/17 21:25
moeliliacg: 的計劃來說 這點延誤很可能導致整個計畫的生死的 10/17 21:26
moeliliacg: 所以最終選擇YF-22 也是合理的選擇 10/17 21:26
kira925: 可以說Northrop/MD老馬只有做指定項目 但是說落後就很?? 10/17 21:26
mmmimi11tw: 沒有落後呀,當初就是只說要那樣 10/17 21:27
kira925: 是說這個感覺我好像吵過很多次XD 10/17 21:27
kira925: 機動性的落差除非解密否則大概永遠不知道了 10/17 21:27
moeliliacg: 我記得YF-23的彈倉好像不夠大 量產前還要再改 10/17 21:27
kira925: YF-23那個彈艙未完成 因為國防部當年也沒要求... 10/17 21:29
mmmimi11tw: 理論上YF22機動性會高於YF23,但 對,沒說高多少 10/17 21:29
rommel1: 印象中YF-23的垂尾好像也要大改? 10/17 21:29
kira925: rommell你完全記錯 10/17 21:29
kira925: 事實上是YF-22大改了主翼 10/17 21:30
kira925: 所以才一直有老Northrop人很賭爛 因為LM改的根本沒比較少 10/17 21:30
mmmimi11tw: 後來的F22修改很多東西,幾乎是整個主翼以後都修改掉 10/17 21:32
kuma660224: 這...F22A改後掠角 倒不是原型機有問題 10/17 21:33
kuma660224: 只是更成熟更優化任務需求 10/17 21:33
kuma660224: 真要比,諾格是連原型都蠻多問題未解 10/17 21:34
kira925: 我是不知道把整個後機身重來能叫什麼沒問題啦 10/17 21:35
kira925: 沒問題那就不用重來 連氣動都算重跑了 10/17 21:35
kuma660224: 本來EMD跑下去 就一定會再做改良 10/17 21:36
rtwodtwo: 嗯我記錯 測試進度沒有落後 是對手做地更多 10/17 21:37
rtwodtwo: 東亞某島國的下一代戰機 超希望可以讓YF23穢土轉生 10/17 21:38
kira925: 那不是大家都一樣? 贏家就是更優化 輸家一定是有問題未解 10/17 21:38
rommel1: 之前看過一種說法 說垂尾打算改成跟YF-22一樣 10/17 21:40
kira925: YF-23的EMD都流出多久十幾年了還在聽這種謠言 10/17 21:42
t72312: 人家老美有多少東西沒講 不要以為那就是全部 10/17 21:45
kuma660224: 諾格是連YF原型都不算完成 得再改一次 10/17 21:47
kuma660224: EMD方案連進氣錐都要裝 10/17 21:48
kuma660224: 等於YF原型2.0 10/17 21:48
kuma660224: 之前YF23數據參考價值比YF22低 10/17 21:48
peterlee97: 歪樓一下 四樓 航天是隔壁匪區用詞 我們叫航太喔 10/17 21:48
kuma660224: 選諾格的話 服役時程很可能會更延誤 10/17 21:49
t72312: YF23海軍版有前翼 還滿有趣的 10/17 21:50
kira925: 海軍版兩個都是硬著頭皮上的... 10/17 21:53
mmmimi11tw: 22 23對於航空母艦的需求都太勉強, 10/17 21:59
goetze: 因為研發老美研發這種戰機的想法都是要超前幾個世代作出發 10/17 22:04
kira925: NATF那真的很有麥納馬拉那種硬要風格 10/17 22:05
Tieylea: 專案管理一直都是臭鼬工廠的強項 f23搞到輸輸去只是證 10/17 22:27
Tieylea: 明諾格一開始就沒摸透客戶的口袋深度和需求如何達成平衡 10/17 22:27
Tieylea: 當年的空軍部長就曾批評過諾格的專案管理能力不如洛馬 10/17 22:27
Tieylea: 所以不要再瞧不起廠內的PM了 好的PM比工程師更難找 10/17 22:35
alan1943: 如果沒有敵人可以跟你匹敵,那花錢一直創新沒意義 10/17 23:01
alan1943: 十五年來依然還是沒有競爭對手,不用一直逼自己超越 10/17 23:02
mmmimi11tw: 能夠匹敵的 說難聽一點,就是外星人跟美軍自己 10/17 23:02
rommel1: 大量生產F-35就夠了..... 10/17 23:06
rommel1: 連超越F-35的對手都沒有... 10/17 23:07
wistful96: 某島國下代戰機經費可能不夠技術移轉全部YF-23成果吧 10/17 23:11
wistful96: 有一部分戰力就大幅提升,而且要老美政府同意 10/17 23:12
rommel1: 日本自己就有在研發 會引進多少美.英技術其實不明? 10/17 23:12
wistful96: 原來是指日本,我還以為說台灣,日本經費應該比較夠 10/17 23:15
sdiaa: 諾社挖了B-2這錢坑 空軍短時間內也是會怕的... 10/17 23:15
mmmimi11tw: 實際上如果要轉移YF23的技術也不需要全部轉移,轉移一 10/17 23:26
mmmimi11tw: 些需要的就好了 10/17 23:26
Wangsl: f22N構想是可變翼重型匿蹤艦載戰鬥機,光想就覺得興奮 10/17 23:31
homer00: 感覺F-35現在地位有點像前進戰場管理者, 分攤戰場管理的 10/17 23:32
homer00: 任務, 也可以隱匿在比較前面的位置, 並在必要時幫忙分攤 10/17 23:32
homer00: 預警機被打掉時的指揮任務, 甚至是幫忙分攤預警機的仇恨 10/17 23:32
homer00: 值; 整個指揮通訊系統從centralized慢慢演變成 10/17 23:32
homer00: distributed, 因為共軍的點穴作戰就是想定先打掉預警機 10/17 23:32
mmmimi11tw: F22N外型也很狂 10/17 23:39
t72312: 為了上艦 搞到媽媽都不認識 一個搞前翼 一個搞可變展弦比 10/17 23:59
rommel1: 海軍戰略改了 這些重型機計畫不知道會不會復活? 10/18 00:02
rommel1: 畢竟F/A-18遲早要退... 10/18 00:03
mmmimi11tw: 所以出來了F35B/C呀 10/18 00:07
maniac0630: 等到思考決策判斷突破極限的新人類出現或是量子技術 10/18 01:05
maniac0630: 突破扭曲空間時間吧 10/18 01:05
brigand: 二十年前的藍寶基尼還是大勝現在的toyota啊,只是裡面只 10/18 02:06
brigand: 能撥放錄音帶跟收音機,現在toyota裡面根本是炫炮影音組 10/18 02:07
brigand: 跟GPS還有一堆電子化系統。 10/18 02:07
eemail: 戰機畢竟是綜合多種科技 只有一項稍落後根本還好 10/18 07:08
newstyle: 連歐洲的電子戰機都落後美國兩代,遑論蘇系的中國... 10/18 07:31
newstyle: 材料科學...你可以設計出很符合你定出的性能,但材料跟 10/18 07:35
newstyle: 不上也只是紙上談兵 10/18 07:35
IMGOODYES: F/A-18可是四代機中的低速狗鬥之王啊,正所謂「將你拉 10/18 08:10
IMGOODYES: 到相同水準再用豐富的經驗打敗你」 10/18 08:10
kuma660224: 光是FPGA等電子科技,中俄就輸遠了 10/18 10:38
maplise: 順便借問一個 雙發動機的戰機一定都會在駕駛艙後面突出兩 10/18 13:13
maplise: 個肩膀嗎? 10/18 13:13
rommel1: S進氣道所造成的吧? 10/18 13:18
rommel1: 直通進氣道的F-15 MIG-31 SU-27就沒肩膀了 10/18 13:20
mmmimi11tw: 肩膀是什麼 10/18 13:21
rommel1: 正面看YF-23 駕駛艙後面兩個明顯的隆起吧? S進氣道 10/18 13:22
andey: 我要說TOYOTA要認真也是能做出LFA那種怪物,問題TOYOTA不 10/18 13:28
andey: 是超跑車廠沒有品牌價值去支持超跑的銷售要做大眾車需要的 10/18 13:28
andey: 東西比超跑多太多了 10/18 13:28
verystupid: 因為繼續研發更強的沒用啊 有錢搞先進戰機的都有核武 10/18 16:24
verystupid: 贏也不能贏太多 不然到時大家一起集瓶蓋 剩下的弱國用 10/18 16:24
verystupid: 現有武器就夠了 再砸錢也是over kill而已 10/18 16:24
henryyeh5566: 諾格當初就像來不及做出醬汁的李嚴 10/18 16:27
kira925: 不是 那個與S-Duct無關... 10/18 17:35
kira925: YF-23那個那麼大一包是因為當初USAF規格書開要逆向推力 10/18 17:35
kira925: Northrop那麼大一包是因為要放逆向推力機構 然後USAF取消 10/18 17:36
kira925: 這個要求 但人家已經都設計好在組裝了 10/18 17:36
kira925: 那算是另外一個Northrop萬年怨念點 有你這種臨時取消要求 10/18 17:39
kira925: 還讓LM多做6個月設計的 10/18 17:39
kuma660224: 但同樣條件 洛馬就快速改好了 10/18 18:03
kuma660224: 諾格是省錢 10/18 18:03
kuma660224: 比洛馬更早首飛...但測試進度卻更慢 10/18 18:04
jen1121: 因為比F22更強的還沒公開放在51區,懂了吧 10/18 18:19
Hurricaneger: 因為F22很貴了,然後無敵手,再開發比它強的只是浪 10/19 00:02
Hurricaneger: 費錢而已。 10/19 00:02
kuma660224: 美國弄個F22+F35+變循環就更強了 10/19 12:35
kuma660224: 問題是,沒有值得這麼做的對手 10/19 12:35
cospergod: 目前無敵,幹嘛把技術展現給敵人方向? 10/19 17:18
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