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[新聞]國防部回應恢復徵兵制、女性徵兵服役議題
作者 immmy
時間 2020/09/30 17:06:15
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國防部新聞稿 2020/09/30 https://tinyurl.com/y46nd6c8 針對媒體報導「恢復徵兵制」、「女性徵兵服役」等情,國防部今(30)日說明如後: 一、我國現行兵役制度係採募、徵併行,本部推動募兵制的目的,係藉由招募與培訓「役 期長、意願強、經驗熟」之志願役人力,組建「量適、質精、戰力強」之現代化部隊,且 遵憲法賦予兵役義務,役男仍徵集接受4個月軍事訓練,完訓後納入後備動員列管,以達「 平時養兵少、戰時用兵多」之用兵需求。 白話:不要塞給我一堆廢才,本部沒錢沒人力陪公子喝茶 二、國軍推動募兵制以來,無論訓練成果、訓練成本、紀律素質及人力運用等方面,均可 發揮精兵政策優勢,維持專業化及高強度戰力之常備部隊,有效肆應敵情威脅。另109年底 國軍兵力編現可達90%目標,人力均能滿足需求,從各項戰演訓及災害救援任務遂行,均展 現整體戰力提升之成效。 白話:本部人已經夠了,保留一些缺額的奧妙你們不懂! 三、另配合志願役人力招募,國軍女性人數逐年提升,現員達2萬5千餘人、佔編現比13.57 %,觀察先進募兵制國家中,以美、法女性人力達15%為最高,本部將持續觀察各國實況, 逐年規劃增加進用女性人力。目前除海軍潛艦因內部空間限制外,國軍已開放女性擔任戰 鬥、戰鬥支援及勤務支援所有專長,並於陸軍步、砲、裝、化、工、通、海軍艦艇、陸戰 隊、三軍飛行、防空及補、保、運、衛等多元類型部隊服務,且女性官士兵執行戰演訓等 各項任務,均有優異與卓越之表現,本部將賡續培育女性官士兵向上經管發展,並歡迎有 志從軍女性報考各班隊,共同加入保國衛民之行列。 白話:女性想來當兵?歡迎但缺額不多喔! 理由請參考第二點。 女性當兵看來很熱門,開多少職位就補多少,什麼屎缺都有人願意來,識相的別嘴這條。 四、目前每年徵集接受4個月軍事訓練役男約8萬餘人,超過每年最低6.5萬人後備人力需求 ,且依國軍現有新訓容量,應屆畢業役男均須至隔年上半年始可完成徵集及服役;考量常 備及後備部隊人力均屬充足,有關恢復徵兵制及女性徵兵服役議題,因涉及青年生涯規劃 、社會多元觀點、國軍訓練能量、尖端科技發展及兵力結構組建等因素,允宜審慎評估; 國軍在政府支持下,募、徵併行兵役制度迄今執行順遂,戰力有效獲得提升,也有信心、 有能力達成保家衛國使命,籲請國人給予支持與鼓勵,本部將賡續蒐整各界意見,以供政 策參酌。 白話:如果可以的話,本部想要把四個月的訓練役分攤到一年12個月! 老話一句:本部人力是夠的 心得感想: 這看起來像是日本京都人兩面光拒絕話術,國防部已經學的寸寸到位,精妙絕倫... 拒絕什麼? 想要恢復徵兵制的政治力量目地顯然不是兵源不足,而是這樣做會讓 當政者流失選票,這大家都看得懂,不足為訓。但國防部說的這麼婉轉,軟中帶硬,本文 研判這是因為高層可能猶豫是否以擴大徵兵來符合外交部長所言防衛台灣靠自己的宣示。 國防部宣示要擴大教召可以說是對此一可能轉向所做的回應。 執行擴大徵兵不可避免必須大幅增加國防經費,但行政院長才表示已經沒錢給公務員加薪, 「錢從哪裡來」是執行這項承諾不可避免的難題,雖可以透過調整政府預算資源來處理, 但各項政事經費分配無一不涉及各方角力,最可能的結果還是在原有的經費上重新分配, 還得招募更多的軍官士官擔任領導骨幹,國防部有腦袋當然會保留海空飛彈戰力,但其餘 軍種通通沒錢演訓、沒錢發薪水,義務役只能進去掃地,讓軍事組織改革30年一切又回到 原點? 另一難題是擴大徵兵可能流失年輕人的支持,總統本人沒連任壓力,但其他人躲不掉。 兩種壓力都指向執政黨。 本文不便明言那些派別正在幫吹這個風向,哪些人正在帶對抗的風向, 僅就這個可能出現的國防政策重大轉變做出預測。 請勿政治推文踩到版規 PS:同日新聞稿:本部同美國買的都是防禦性武器,你們別亂講... https://tinyurl.com/y4cxz6r5 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.214.13 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1601456779.A.1AD.html ※ 編輯: immmy (114.34.214.13 臺灣), 09/30/2020 17:13:10
moeliliacg: 基本上短期內應該還是以加強後備教召跟訓練為主 要談 09/30 17:14
moeliliacg: 什麼恢復徵兵制之類的 至少這屆是不會改了 09/30 17:15
moeliliacg: 未來也不太可能改變 別看社會上喊著要恢復的聲音很大 09/30 17:15
moeliliacg: 等有人真的要動的時候 又是另外一回事了 09/30 17:15
moeliliacg: 長期來說 國防經費常態編列到至少3%以上 才是最應該 09/30 17:16
moeliliacg: 努力的方面 這屆政府至少看的出來有在朝這方面行動 09/30 17:17
moeliliacg: 雖然還是希望速度能加快點 09/30 17:17
增加經費這點至少要做到,這也是效果最好(對建軍上)副作用最少的方向。 ※ 編輯: immmy (114.34.214.13 臺灣), 09/30/2020 17:23:25
huckerbying: 徵兵制在洪仲丘事件後,其實也被弄臭了,搞不好連國 09/30 17:26
huckerbying: 防部都不想接這燙手山芋,生怕下一個洪仲丘出現在自 09/30 17:26
huckerbying: 己任內 09/30 17:26
bla: 國防部何不增加個自費教召的選項,加錢可增加打靶子彈數量喔 09/30 17:29
bla: (誤,加錢還可打紅箭和標槍喔(誤,讓教召變的有趣又好玩呢 09/30 17:29
bla: (大誤 09/30 17:29
bla: 紅隼,說錯 09/30 17:30
huckerbying: 聽到要夜行軍的時候,可能那群付費的就要變臉了吧 09/30 17:34
huckerbying: “來,這是你多付錢買的120發步槍彈跟額外的三發紅隼 09/30 17:36
huckerbying: 彈,你得自己背著跟別人一起行軍喔” 09/30 17:36
ctw01: 需要的根本不是更多人士支出 09/30 17:42
SIL: 推~心得裡有關經費那段講到重點! 09/30 17:49
訓練流路不足也是大問題,這議題陌生不敢置喙。
SIL: 在經費有限導致無法有效配套狀況下的徵兵就只是流於形式與政 09/30 17:53
SIL: 治正確的決策 09/30 17:53
huckerbying: 其實我覺得說至少還能靠四個月的國軍體驗營,去吸收 09/30 17:58
huckerbying: 看看有沒有意願簽進來的人,這大概就是目前徵兵制能 09/30 17:58
huckerbying: 利用的剩餘價值了 09/30 17:58
※ 編輯: immmy (114.34.214.13 臺灣), 09/30/2020 17:59:44
huckerbying: 以前大學的國防教育教官其實有在說徵兵制從當初的兩 09/30 18:05
huckerbying: 年役期砍到只有一年半開始,徵兵制就名存實亡了 09/30 18:05
kuma660224: 時間太短的話 還不如募兵 09/30 18:07
kuma660224: 現在貴的是科技武器採購操作維持 09/30 18:07
huckerbying: 兩年役期,八個月在新訓,扣掉兩個月的軍訓課程折抵 09/30 18:07
huckerbying: ,起碼也還有一年在各基地訓練跟實地操作 09/30 18:07
rommel1: 新訓師被裁撤,新訓旅也裁掉一些,訓練能量減少 09/30 18:08
huckerbying: 砍到一年半,就只剩四五個月在基地服役,搞不好部訓 09/30 18:10
huckerbying: 還沒到一半,就要準備退伍 09/30 18:10
rommel1: 關東橋連營區都拆光了(只剩原營站建築) 09/30 18:10
昨天有引戰文題合格步槍兵訓練,那就要有龐大的新訓基地,戰鬥教練都來上別躲起來 這樣還只是一戰的步兵。 21世紀了,要不要跟M1/M60 雲豹甲車/ AH-1/60 /F-16/一起偕同合訓? 更不要說三軍聯訓什麼時候輪到貴單位進訓
kuma660224: 這像大公司訓練菜鳥進修成老鳥有成本 09/30 18:11
kuma660224: 如果大家都學完再精進完就跳槽了 09/30 18:11
kuma660224: 這公司主力永遠菜...訓很多卻沒戰力 09/30 18:11
huckerbying: 組織規模那還好,畢竟少子化問題,就算你不想裁也得 09/30 18:11
huckerbying: 裁 09/30 18:11
kuma660224: 現在讓後備主力也是久訓簽4年起跳的 09/30 18:12
kuma660224: 志願役滿身高級專長的回營找學弟組隊 09/30 18:13
huckerbying: 重點在訓練時間上有很嚴重的不足,但是徵兵政策跟民 09/30 18:14
huckerbying: 意卻又相違背 09/30 18:14
kuma660224: 波蘭最近幾年搞的輔助民兵軍 09/30 18:16
kuma660224: 用途會較類似軍訓役後備能做的 09/30 18:16
kuma660224: 波蘭也是全募兵志願役了 09/30 18:16
tofukingkion: 花錢可以打紅隼跟標槍啊,好喔!!!(掏信用卡ing 09/30 18:16
kuma660224: 但它弄個輕裝短期夏令營型國土軍 09/30 18:17
kuma660224: 不是現代化主要戰力 只是制度化民兵 09/30 18:18
※ 編輯: immmy (114.34.214.13 臺灣), 09/30/2020 18:19:50
kuma660224: 就發步槍,戰敗後...民兵對敵軍游擊一下 09/30 18:19
kuma660224: 波蘭將軍講的很悲壯要跟敵人攬炒 09/30 18:20
kuma660224: 不過波蘭內部也不全都認同有用處 09/30 18:20
kuma660224: 正規軍有防空反甲無人機都掛掉的話 09/30 18:21
kuma660224: 民兵能做的也很有限,就類似二戰末期 09/30 18:22
kuma660224: 弱化的德軍照樣慘電華沙起義的民兵 09/30 18:22
kuma660224: 短期訓練也只能這樣,給敵人一點困擾 09/30 18:23
kuma660224: 波蘭真正保衛國境仍靠長久訓練志願役 09/30 18:24
民兵在台灣要怎麼作戰,不知鼓吹的人有想過嗎? 多數人一定是無武裝老百姓,誰來都不敢反抗,也不想自己家園變廢噓 民防手段就是利用這點讓百姓自己交出窩藏的第五縱隊 反之,占領軍一樣可以誘/迫百姓揪出反抗軍 孤立的孤島外援要怎麼進來? 絞殺完畢只是時間問題。 ※ 編輯: immmy (114.34.214.13 臺灣), 09/30/2020 18:34:09
kuma660224: 所以波蘭也不是很期待那種東西 09/30 18:35
kuma660224: 只是起碼撐架子 民兵能欺負小縱隊 09/30 18:36
kuma660224: 只買幫民兵買步槍跟軍服 連營區都沒有 09/30 18:38
kuma660224: 畢竟擴軍太難了 戰甲車火砲飛彈都噴錢 09/30 18:39
huckerbying: 民兵游擊其實也很不切實際,戰鬥時必須得放棄平民生 09/30 18:45
huckerbying: 活在山區郊區甚至是廢墟內躲藏,基本上能做到這樣其 09/30 18:45
huckerbying: 實也具備不亞於正規軍的作戰技能了,這不是短短幾個 09/30 18:45
huckerbying: 月就能訓練出來的 09/30 18:45
jyekid: 短期 建立民兵是對付島內共匪 中國發動外部戰爭 內部暴動 09/30 18:48
jyekid: 未成 台灣勢必在戰後獨立 至於民兵制要不要納入國防 09/30 18:49
jyekid: 屆時再說 反正建國後民兵制能發揮效果版上多數人已經不在 09/30 18:50
huckerbying: 那跟戒嚴時期的憲兵有差嗎? 09/30 18:54
huckerbying: 戰時戒嚴的內部維安應該是憲兵跟警察在管的吧? 09/30 18:57
kuma660224: 民兵沒有外援其實是很快就掛掉了 09/30 19:06
kuma660224: 波蘭那意思應該是民兵配合美帝反攻 09/30 19:07
kuma660224: 而台灣的純鄉鎮後備旅 其實也是民兵 09/30 19:08
kuma660224: 跟波蘭國土防衛民兵類似意思 09/30 19:09
kuma660224: 從基層軍官士官的士兵都是後備的 09/30 19:09
kuma660224: 在高強度戰爭沒啥用處 09/30 19:10
miname: 波蘭是配合蘇聯反攻,然後蘇聯太廢了就被殲滅了 09/30 19:13
kuma660224: 但維持社會穩定 打打縱隊還是有小意義 09/30 19:14
kuma660224: 波蘭華沙那個應該是蘇聯故意讓他們死 09/30 19:15
kuma660224: 不是蘇聯廢 是算計太精 讓反抗軍死光 09/30 19:15
kuma660224: 它再過河 碾過德軍 佔領波蘭 更好統治 09/30 19:16
miname: 華沙起義十月就投降了,蘇聯一月才進城 09/30 19:17
miname: 應該是真的太廢,不然要儘速推進擴大蘇佔區對戰後比較好 09/30 19:18
Friedman: 國防部長已經自己認證4個月訓練役的戰力不如1年兵 所以 09/30 20:13
Friedman: 教召須優先找志願役和一年兵 算是承認美國念國軍很久的 09/30 20:14
kuma660224: 還是4年比較踏實 09/30 20:14
Friedman: 問題 但1年兵全除役後呢?落後的訓練到底改了多少?坐辦公 09/30 20:15
walelile: 現在靠科技在打仗,不需要一堆不熟的雜兵 09/30 20:16
Friedman: 室的高官只會奉承上意閃避關鍵問題 廢! 09/30 20:16
rommel1: 那就只能靠現有兵力來對抗中國 09/30 20:17
peterlee97: 看這些根本就理由伯 所以六年前徵兵制時候男丁更多 新 09/30 20:17
peterlee97: 訓旅是為什麼可以消化役男 09/30 20:17
Friedman: 現狀若這麼棒美國不會一直念 國防部也不會優先找1年兵 09/30 20:18
官場文化拿來嘲笑幾句就可以了,並不是問題的本質。 美國人的話也不用拿來當聖旨,他們也是門派一堆,更何況對目標的認知可能根本不同。 就算恢復成2年兵訓練低下問題也不會改善,能指望一年期的後備兵? 還吃掉經費與訓練流路的能量,是有沒有follow到這脈絡啊?
rommel1: 恢復兵役一年不就有一堆一年兵退的可以來教召? 09/30 20:22
※ 編輯: immmy (114.34.214.13 臺灣), 09/30/2020 20:28:49
kuma660224: 國防部優先找的是4年兵了 09/30 20:29
kuma660224: 年年累積志願役退伍的分母會越來越多 09/30 20:31
Friedman: 國防部長前幾天才強調從戰力考量優先找志願役"和"1年兵 09/30 20:32
kuma660224: 從久訓的開始回訓 較省時間有效率 09/30 20:33
kuma660224: 本來就是正常 09/30 20:34
kuma660224: 累積分母夠的話 連1年的都不想要 09/30 20:35
kuma660224: 拉人成本都一樣 當然找多年經驗的 09/30 20:36
kuma660224: 漢光基地套路都跑過很多次的那種 09/30 20:37
huckerbying: 一年期的至少還算有受新訓跟部訓,雖然比受過四年的 09/30 20:38
huckerbying: 志願老鳥差,但也至少比四個月軍訓營來的有戰力 09/30 20:38
kuma660224: 軍訓役的只是備胎的備胎 09/30 20:39
kuma660224: 先不管它有多少戰力 也沒有足夠現役裝備 09/30 20:40
rommel1: 戰車.裝甲車不是多到要封存? 09/30 20:41
kuma660224: 不會再有1元廢鐵價的大量裝備了 09/30 20:43
jason748: 那幾隻徵兵信徒又要出來了 09/30 20:44
kuma660224: 要能戰 不是拿古董去當炮灰的話 09/30 20:44
rt3648yth: 先把新訓營的65K2通通換掉比較實際 09/30 20:45
Friedman: 我服役超過1年且已除役 現在最不爽的鐵定是1年兵 乖乖不 09/30 20:45
rommel1: 要搞動員 不就是拿動員庫房裡的裝備 09/30 20:45
kuma660224: T91就只有10萬出頭 沒多的 09/30 20:46
Friedman: 閃兵退伍後還要罩4個月的後輩和不列入後備的替代役&免役 09/30 20:46
kuma660224: 再多的,其實都只能二線維穩而已 09/30 20:47
nsmmsn: ! 09/30 20:47
huckerbying: 其實更不爽的是四年老鳥吧,退都退了還要回來帶這些 09/30 20:48
是啊!我們正被四年的罩不是嗎?
huckerbying: 一年菜逼吧 09/30 20:48
kuma660224: 志願役好處就是平均服役起碼一半 09/30 20:50
※ 編輯: immmy (114.34.214.13 臺灣), 09/30/2020 20:51:16
kuma660224: 1年役的平均只過完半年 根本不行 09/30 20:51
kuma660224: 要嘛就全2年 不然就全志願4年起跳 09/30 20:51
kuma660224: 搭配幾個月當成那種備胎的備胎 09/30 20:52
kuma660224: 部隊打殘了,戰損補充才會拉那種 09/30 20:53
強者(?)我朋友2年役的海陸99師預官 下恆春基地2次 澎湖漢光登陸1次 演習檢討會被師長狂K(被敵軍突破 營長被俘...) 這樣實戰培養,終於懵懂知道打仗怎麼一回事了...2個月後退伍 下一梯的官兵送到特戰排進訓..營長已經意興闌珊了
Friedman: 也不用扯啥美國有啥門派 美國不爽的新聞從歐巴馬時代到 09/30 20:56
Friedman: 川普政府都有 且會念的表示還會擔心我們的自衛能力 不想 09/30 20:57
Friedman: 鳥我們的根本懶得念 甚至更惡劣的直接舔共去了 09/30 20:58
這跟你說的也沒衝突 那就是不同門派對台灣的看法: 搞定中國不要鬧事 台灣沒你的事 '讓你買點自衛武器只是以防萬一
Friedman: 且不管啥門派都不想幫我們打陸戰 該流的血請自己準備好 09/30 21:02
zeumax: 四個月兵實際已經實行八年了,而目前還是希望強化一年兵的 09/30 21:07
zeumax: 後備教招,而這些最年輕的末代已經25歲以上,以後四個月持 09/30 21:07
zeumax: 續當廢物 09/30 21:07
※ 編輯: immmy (114.34.214.13 臺灣), 09/30/2020 21:08:46
huckerbying: 應該說最多就是老美把圍堵的艦隊給搞定,剩下的就是 09/30 21:08
huckerbying: 我們把上陸的共軍踹下海而已 09/30 21:08
zeumax: 末代的早晚也要邁入中老年,也所剩無幾了。說多都是無奈 09/30 21:09
miname: 老美錢這麼多都不走徵兵制了,同訓練預算下你是要100萬個 09/30 22:50
miname: 不上不下的士兵,還是五萬精兵處理甲車等高價目標和95萬人 09/30 22:50
miname: 肉自走槍塔? 09/30 22:50
kuma660224: 犲磠威I是不論啥制 人均軍費都遙遙領先 09/30 22:51
kuma660224: 美軍 09/30 22:51
wistful96: 全二年是很好,但是應該除役8年以上了,是除役不是退伍XD 09/30 22:59
要義務役又要維持訓練品質還可以有大殺招: 把公平拋到腦後,被國防部指定的lucky guy過來當兵 役齡男女都來玩俄羅斯輪盤抽籤 還有3年上上籤 能讀豆芽的大專兵、醫療護理男女、電子電機汽修飛機、四大四中等名校、餐飲學校的 體位甲等的 凡是國防部想要的都可以多領兩支簽牌 其餘男女倖存者就爽當四個月社會役就好,也不要占據社會人力,排擠正常就業崗位。 來看看這個難度會不會超過全面延長兵役。 ※ 編輯: immmy (114.34.214.13 臺灣), 09/30/2020 23:38:34
kuma660224: 所以現在重點是累積4年役的退伍數量 09/30 23:23
zeumax: 現況有沒有5萬精兵我不太想說出來,現況是連軍方都信任卡 09/30 23:24
kuma660224: 那些兵轉士的服役時間甚至更長 09/30 23:24
zeumax: 人世代,而且不是夏令營世代 09/30 23:24
kuma660224: C年1萬多入伍 n年後也是年年萬人退伍 09/30 23:25
kuma660224: 累積10年就是10幾萬分母是4年起跳的 09/30 23:26
zeumax: 若真有5萬精兵其實夠撐場面,但是人都是只有一條命, 即便 09/30 23:27
zeumax: 我不認為都是犧牲死去,但也不信刀槍不入不死不滅, 我們 09/30 23:27
zeumax: 依然需要足夠充足的兵力,來真的達成防衛的目標 09/30 23:27
kuma660224: 需要是精實先進的戰力 不是大量炮灰 09/30 23:28
kuma660224: 當初陸航被糾正就UAV老手訓練期很長 09/30 23:35
kuma660224: 志願役才幾年 培訓完不續簽 軍方就慘賠 09/30 23:35
kuma660224: 之後科技兵只會越來越多 時間不長不行 09/30 23:35
kuma660224: 一直訓練不代表有人才 留任夠久才算 09/30 23:35
kuma660224: 連高加索或烏克蘭都無人機互相傷害 09/30 23:38
kuma660224: 拼精兵就幾乎意謂得職業化 09/30 23:40
kuma660224: 像不久前美帝受勳的特等士官長居然服役18-19年了 經 09/30 23:42
kuma660224: 驗值等級頂天 09/30 23:42
雙亞就是典型陸地接鄰且國力相近的國家,一打起仗來也是大張旗鼓動員「役男」 但雙方有腦袋的話應該都不敢讓士兵們往前推,一堆就是送死! 除了國際因素外,戰法改變,二戰型的陸軍被無人機碾壓,已經比一戰壕溝好不了多少! 法國大革命以來,大規模動員全體國民從軍當兵為國犧牲的概念,恐怕要破產了。
japan428: 我覺得重點還是藏兵於民,一堆後備退三年肚子大一圈 09/30 23:57
japan428: 四個月也好一年也罷,在回到兩年是一個不現實的提案下 10/01 00:00
japan428: ,應該要持續強化教召內容,平時鼓勵生存遊戲.野外求生 10/01 00:00
japan428: 跟自我訓練,講白一點,就算非戰鬥人員跑的也比較快 10/01 00:00
miname: 還是有95萬韭菜擋在五萬精兵前面啊,50公分種一棵韭菜要種 10/01 00:01
miname: 950公里耶,對岸的艦艇也不是不死身,每波上來的人數也會 10/01 00:01
miname: 越來越少 10/01 00:01
你是不是回錯文了 ※ 編輯: immmy (114.34.214.13 臺灣), 10/01/2020 00:20:44
rommel1: 以色列表示: 10/01 00:34
請問為什麼當兵可以當的這麼潮?
Friedman: 好像有人認為連4個月都是浪費時間全交給志願役就好?是覺 10/01 00:38
Friedman: 得志願役退伍都很乖不會躲教召?一堆高司後勤單位的志願 10/01 00:39
ttttt13: 廢話一堆,問問民眾不恢復徵兵跟對岸打仗的信心? 10/01 00:40
Friedman: 役戰力一定強?這恐怕連國防部那些官都不敢這麼樂觀 10/01 00:40
joyca: 專業師爺4泥? 10/01 00:47
俄羅斯輪盤那一段純屬嘴砲 ※ 編輯: immmy (114.34.214.13 臺灣), 10/01/2020 00:56:02
zeumax: 海灘種韭菜起碼超過40年的作戰計劃,在如今這個年代都不曉 10/01 01:55
zeumax: 得會不會變漢堡王的配菜 10/01 01:55
zeumax: 用這種防守計劃,當然人人都砲灰,不重視生命價值5萬精兵 10/01 01:57
zeumax: 也是數字,全都可以揮霍 10/01 01:57
momocom: 我要課一單刺針 10/01 04:06
mackulkov: 可以付費的話 我想買60子彈+一管66一管紅隼 10/01 13:20
leosung168: 自費的部分可以刷卡嗎 10/01 13:43
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