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Re: [新聞] 滿足台印雙方需求? 美媒建議台灣將幻象2
作者 WaterFrog
時間 2020/09/10 03:28:57
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原文恕刪 先說結論:不太可能會賣到印度,因為印度目前的狀況應該是直接向法國增購飆風,處理 掉已經服役已久米格21、美洲豹。 只是每次提到幻象後繼接班,就是各家爭論的開始。我倒是覺得要先搞清楚當時幻象進來 時的局勢,以及現在幻象的任務需求,來評估幻象接班人的問題。 當時幻象進來時,有著: 1.最快爬升率 2.強大的電子作戰能力 3.最強 BVR 作戰能力 當然隨著F-16的服役,90年代中期ALQ-184的引入,2000年之後的AIM-120的導入以及雷達 升級,幻象後兩項的能力隨著F-16的升級而逐漸被追平甚至是被超越。所以現在幻象較專 精的任務還是緊急升空的任務。 也因為這樣,因此以前的我一直覺得F-15E會是最好的選擇,除了機體新,還因為: 1.高酬載量、遠距離作戰半徑、已經成熟的各項配套設備使打擊鷹的作戰能力遠勝目前我 方用的三款主力戰機 2.不差的爬升率(雖然美軍現有的爬升率資料顯示 F-15E 跟 F-16 同級,但是理論上前者 應該是高於後者) 3.強大的 BVR 能力 4.強大的電戰能力(內載式AN/ALQ-135的電戰系統加強戰場存活率) 不過最近因為為了討論澎湖攻佔與否的問題,重新推估了目前台海情勢。推估後,我覺得 F-15E在台的定位會有些問題。 首先先提到上面的第一點。目前我方遠距離打擊(例如:支援南沙群島)的任務主力還是靠 海軍,空軍目前任務還是守護台灣本島以及周邊領域的安全,遠距離打擊能力也就不這麼 重要。也因為作戰距離縮短,所以高酬載量也跟著不重要,因為大不了多派幾架次也能搞 定這個問題。而目前 F-15E 能用的裝備,大部分 F-16 也可以使用,所以這點打擊鷹的亮點就 褪色不少。 至於爬升率,雖然仗著雙發優勢,以及AN/ALQ-135的保護, F-15E 可以極快的速度較安 全地爬升到作戰高度。只是衝上去之後會出現一個問題:要怎麼快速接戰。現在的幻象能夠 快速飛到指定位置的原因,是因為現有雷達站還在,有不少雙眼睛盯著對面看,一有風吹 草動就可以引導戰機前去攔截。然而一有戰事,這些靠近作戰區域的雷達站基本上是肯定 遭殃,搜索能力受損;至於預警機則是因為其航速限制,怎麼保住預警機都是個問題,要 發揮預警機的功效可說是難上加難。所以衝上去的 F-15E 只能自行搜索並鎖定目標,耗費 時間。而且這還是比較好的狀況,如果對面先行破解我方企圖,對面有可能先行埋伏等待 。當然這也不是不能解決,可以藉由在低空的 F-16 搜索並且用 JTIDS 把資料餵給衝上去 的 F-15E ,但是在使用上還是存在不少限制(例如:低空探測距離縮減、對面電戰干擾... 等) 再來是 BVR 能力。這點藉著本身機鼻空間夠大的因素,F-15E 的雷達探測與升級能力是 遠勝 F-16 ,毫無懸念。 經過以上的分析,雖然 F-15E 的單機戰力十分優異,但是納入目前我方空軍的系統中, 就會有使不上力,無法完全發揮功效的問題。當然我也不反對引進 F-15E ,畢竟除了多一 個選項,多一分保障外,要是美方真要我們買,我們其實也沒啥拒絕的選擇(尤其是目前波 音的慘況...)。而且隨著最近對面空軍在南海的動作頻頻,空軍還是需要有長程打擊的應 變能力,不能單靠海軍在扛。 講了這麼多,那空軍會怎麼想?個人猜測,應該是會繼續使用幻象,撐到肥閃進來為止。 因為我上面提到的 F-15E 的問題,其實幻象也會面臨到,而且還因為幻象久未重大更新導 致情況只會慘上加慘。只有肥閃才能夠解決或是部份解決這些問題,只是這又產生另一個 問題: 要到何年何月,台灣才能買到肥閃呢? 另外這邊也有幾點要說明。 首先是台海環境下,其實飛機的 RCS 大小已經不是重點,因為台海戰場本身寬度不遠, 所以一般4.5代戰機那半調子的匿蹤技術,還是會被雙方雷達抓住並追蹤,唯有真5代機才 有逆轉局勢的能力。至於一般的非5代機,就只能靠飛行員的能力以及飛機電腦的運算能力 來彌補戰力的差距。 (順道補充前陣子在另一篇文章的回文中提供的網站。雖然資料有點歷史,但文中可以看 到,連俄製的側衛家族所搭配的雷達探測RCS=1m^2的能力都有超過100公里的能力,更不用 提雙方岸基雷達以及美方雷達的能力了 https://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html) 其次是開戰後,我方空軍的作戰區域其實會縮水不少,連帶相關戰術應用其實也不會太多 ,預警機和其他慢速機會面臨到十分險峻的生存環境之中。要怎麼補充預警機消失後的作 戰能力,個人覺得是十分重要的課題。 最後是美軍近期採購F-15EX的計畫。其實這一點也不意外,因為撇除戰略轟炸機,目前美 國空軍能夠使用的戰轟機,除了F-16以及F-35之外,也只有F-15E。也因為我前面提到的高 酬載量、遠距離作戰半徑,讓F-15E工作量不少。而且現在美軍的輕型戰機處於換代、青黃 不接的時期,自家的F-15C/D也老了,F-35的產量目前也就那樣,要補足目前所需量就只能 把還在產線上的F-15E改造一下,生產一些新的F-15來取代舊世代的F-15。 當然美國空軍理論上有更好的解決辦法--直接重啟F-22產線,只是這樣做緩不濟急,而且 還要砸更多錢,所以幾年前就放棄了。不過這也說明,當初停掉F-22產線是多麼沒有遠見 的決定,讓現今的美國空軍面臨幾乎無機可用的境界,證明沒有遠見的政策真的比貪汙還 可怕。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.141.52.120 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1599679740.A.BD8.html
ReeJan: 錢,兩顆夭夭洞的操作成本不是一顆乘以二而已 09/10 07:59
papapalapa: 取得F-15真的不可能,美國老爸不能容許你有一架可以 09/10 08:20
papapalapa: 飛到750km外的敵國上空還巡邏一小時的機種,或是飛到1 09/10 08:20
papapalapa: 500km外在敵國頭上扔屎的能力 09/10 08:20
papapalapa: 另外鷹式機的電戰要ALQ-135+ALR-56+ALQ-128才完整, 09/10 08:24
papapalapa: 尤其ALQ-128蠻重要der只是台灣肯定拿不到,所有外銷 09/10 08:24
papapalapa: 盟國的F-15都沒有ALQ-128 09/10 08:24
感謝補充,其實AN/ALQ-135要發揮作用基本上其他三個裝備都要有才可以(AN/ALR-56雷達 警告器、AN/ALQ-128電戰警告器和AN/ALE-45干擾彈散佈器)。雖說AN/ALQ-128到現在還是 沒有更細節的使用說明,實際運作目的到現在還是謎,不過我猜應該是偏向於側錄別家雷 達的訊號用,所以美方應該是不會賣出來,即便都要準備換代了
kuma660224: 雷達那個理論最大探距 實際是很難用 09/10 08:43
kuma660224: 因為是波束搜索範圍縮小 知道往哪裡掃 09/10 08:46
kuma660224: 如果不知道敵人在哪的典型搜索扇面 09/10 08:46
kuma660224: 探距就大打折扣. 再加電戰干擾因素... 09/10 08:47
kuma660224: 而且還要天線正面對敵時 才有這麼遠 09/10 08:49
kuma660224: 電掃相陣在目標不知在哪時 波束往斜向掃 09/10 08:49
kuma660224: 等效孔徑是打折的... 09/10 08:50
不是要對面只靠戰機雷達來搜索我方戰機,我這邊是舉例,即便是雷達科技比較落後的俄 方,其雷達功能也已經可以達到幾十甚至幾百公里遠的探測距離。雖然你說的沒錯,要達 到那種距離需要縮小掃描角度(或是另一種說法:凝視目標),但是這不代表對面戰機沒有 其他可以搜索的手段。岸基雷達以及未來逐漸形成戰力的預警機,對面可以在先提供一個 大概的目標位置,之後再靠戰機本身的機載雷達鎖定,這導致整個台灣西部到福建廣東一 帶都可以靠這種模式來縮小敵人的大概範圍。當然這點對於我方也是可以靠岸基雷達和預 警機知道對面要飛過來的飛機是啥。所以雙方的戰機只要飛到作戰區域,都會被對方發現 。 這也是我會說即便是4.5代等級的匿蹤技術,依然無法滿足台海環境滿滿雷達網的照射, 還是需要真5代機那種完整匿蹤技術才可以扭轉這個劣勢
moeliliacg: 開戰後在西岸提爬升率是假議題 參照南斯拉夫對北約的 09/10 08:50
moeliliacg: 戰史 你剛起飛還在爬升時RAW就開始叫了 根本不可能 09/10 08:51
moeliliacg: 安全的爬升到正常作戰高度 SAM跟敵方在空機都會馬上 09/10 08:51
moeliliacg: 關注你 避免被早期的辦法反而是降低高度 09/10 08:52
moeliliacg: 或者是自較安全有距離跟高山掩護的東岸起飛 才有辦法 09/10 08:52
moeliliacg: 讓你慢慢爬升 09/10 08:52
開戰後會需要緊急爬升的情況,比較偏向於一開戰對面直接奇襲把我方在西部的 CAP 機 被打掉一大半,所以需要我方戰機緊急飛上去維持空權。不過這種情況也只有一開戰時才 有,之後雙方都有所警惕,而且我方把戰機都移至花東後就很難再發生。
moeliliacg: 另外爬升率 幻象2000跟F-16其實並沒有多少差距 或者說 09/10 08:53
其實有差,帳面上就有30+米/秒的差距,而且後期的F-16有變胖的情況(這裡指的是未來 會進來的F-16V),所以數據會下降,一來一往會差更多
moeliliacg: 在較低速度下幻象的優勢並不明顯 當年稀有的主動BVR 09/10 08:55
moeliliacg: 能力+較佳的RDY雷達跟電戰 才是讓她負責空優攔截主力 09/10 08:55
moeliliacg: 的原因 畢竟F-16拿到AIM-120或電戰夾艙等都是2000年 09/10 08:56
moeliliacg: 以後的事情了 09/10 08:56
這點我文中有提到,F-16後續的升級讓幻象的重要性下降
BleedWang: 你要考慮RCS問題 台海縱深太短 09/10 08:56
BleedWang: 不適合F-15這種大RCS的傢伙用 09/10 08:57
RCS我上面提過了,反而是因為台海太小,雙方的4.5代戰機在靠近作戰區就會被雙方的雷 達抓到,所以除非像5代機一樣 RCS 那麼小、匿蹤考量那麼全面,否則 RCS 的數值大小 在台海環境是沒有太大意義
moeliliacg: RCS問題也是有誤的 你基底差外掛下去的增幅自然是更 09/10 08:58
moeliliacg: 明顯 F-16/18低RCS 同樣外掛下還是會比F-15/SU-27這種 09/10 08:58
moeliliacg: 原本RCS就高上一截的來的低的 09/10 08:59
arue: 肥閃總覺得養不起啊 09/10 08:59
肥閃的最大問題是何時才能拿到手...
moeliliacg: 4代外掛RCS當然都一定會高於乾淨構型 但基礎值的影響 09/10 08:59
moeliliacg: 還是有差的 09/10 09:00
moeliliacg: 操作費用來說 肥閃與F-15基本上同級別 幻象2000都養了 09/10 09:00
moeliliacg: 肥閃不至於養不起 09/10 09:00
kuma660224: 4.5代低可視度不能讓自己完全匿蹤 09/10 09:02
kuma660224: 但配合電戰干擾更易隱匿自己 09/10 09:02
kuma660224: 你回波若如燈塔耀眼 雜訊很難藏住你 09/10 09:02
所以我才佩服老美的科技能力,能把一架 RCS 高達兩位數的戰機,不靠外型或是匿蹤塗 料,靠電戰裝備隱藏保護好好的長達二、三十年的時間
kuma660224: 真匿蹤是要求視距外無法被搜索鎖定 09/10 09:04
kuma660224: 低可視只求配合電戰在遠距不易被鎖 09/10 09:04
kuma660224: 而且ALQ135也老東西了 沒你以為的厲害 09/10 09:08
kuma660224: 所以日本鷹常被看到還外掛ALQ131 09/10 09:13
第一個AN/ALQ-135的外銷紀錄是韓國的 F-15K ,在此之前各使用國的電戰系統是自己想 辦法搞定。以色列是靠自己弄出一套系統,日本是靠美國提供的部分裝備整合進自己的電 戰系統,沙烏地阿拉伯則是一開始不明,不過後來好像也搞到AN/ALQ-135的外銷版
kuma660224: 內置的更新升級比較麻煩 09/10 09:14
日本的F-15J/DJ有個問題,是其結構是舊式的結構。當年麥道要投標時,有改善 F-15E 的機體結構,所以老式的A~D型一直飛到現在都有空中解體的隱憂(雖然自從美國空軍的 F-15C 空中解體後波音有做全球 F-15 總體檢,不過這個問題要更換整個大樑才能根絕, 我沒記錯的話好像沒有使用國更換就是了)
kuma660224: 設備技術舊了就聊勝於無 09/10 09:14
kuma660224: 美帝現在要搞新的ALQ239替代 09/10 09:15
Hertmann: 可是有人會說高空爬升還是很重要巴拉巴拉 講個白的 09/10 09:31
Hertmann: 開戰還可以起飛升空直直爬沒人射你飛彈那才扯 09/10 09:31
這點我前面回應過,發生需要緊急爬升的機率很小,而且持續時段也不長,要不要專門花 時間和預算處理這個問題,就有的討論了
Hertmann: 那爬升如果要好好屯能量 就盡量別再爬升再些別的事情 09/10 09:32
Hertmann: 浪費能量 如果你要這樣乾脆別爬 那對方也是被我們插塔 09/10 09:33
Hertmann: 得轉個彎去不會被打的地方爬高 地面飛彈不是吃素的好嗎 09/10 09:34
Hertmann: 台海這麼短 頂多部屬東岸先繞去東面繼續偷爬回來 09/10 09:34
Hertmann: 在西岸垂直爬我不認為就算賭命也可以安心爬拉... 09/10 09:35
kuma660224: 其實你也不知對方NEZ能否射你或 09/10 09:36
kuma660224: 干擾成效,RWR只提示可能有人要鎖你 09/10 09:36
kuma660224: 先自保 料敵從寬就得機動閃避了. 09/10 09:37
Hertmann: 所以你還是只能一開始先找個空間爬阿 09/10 09:39
skyhawkptt: F-15和幻象兩個最大問題都是後勤成本... 09/10 09:44
其實我認為最大問題還是政治方面的問題,因為打擊鷹的作戰任務非常強(即便是我方空 軍不想要的能力),所以真賣給我們也會有不少政治爭議
overno: 這一串整個分析下來,怎麼還是覺得賣幻象2000,再買更多 09/10 09:50
overno: 的F16就好?現在台灣連高階維修能量都有了,全F16化,將 09/10 09:50
overno: 更省錢更有效率 09/10 09:50
overno: 未來就是F35在前方偵搜及導引,後方F16飛彈卡車 09/10 09:51
overno: 將經費省下給F35,就算只引進十幾架,也能大幅提升整體戰 09/10 09:52
overno: 力 09/10 09:52
作戰飛機種類過於單一,會有戰力不均的問題。如果之後才發現 F-16 一些機體結構的問 題,導致要全面停飛,那我方空軍主力戰力就基本趴窩,那麼情況會很不妙 至於肥閃,我文中提過,最大問題是何時才能拿到。所以這段區間還是需要其他戰機協助 才行
kuma660224: 本來就是該問題單純化 航電靠砸DLC 09/10 09:57
kuma660224: 要高加速爬升你可早點買批PW229 09/10 09:57
kuma660224: 暴力磚升模式. 09/10 09:58
kuma660224: 你若連DRFM夾艙都沒買滿 引擎也沒換 09/10 09:58
kuma660224: 小錢都不用力花,還想啥超蟲 戰轟鷹 09/10 09:59
kuma660224: 都是空想而已 09/10 09:59
kuma660224: 説穿了就是收集狂的心態 09/10 10:00
kuma660224: 但幻象應該是不會再買批戰隼來換 09/10 10:00
kuma660224: 因為如買下去 就中短期沒機會搞肥閃了 09/10 10:01
kuma660224: 空軍編制很難增加 頂多汰換 09/10 10:02
kuma660224: 幻象留著撐著 是讓肥閃隨時有位子坐 09/10 10:03
kuma660224: 若N年後肥閃來了,幻象就陸續退役 09/10 10:03
kuma660224: 肥閃不來,就自製台版KFX之類去換 09/10 10:03
kuma660224: 至少補保合約已簽 幻象起碼2中隊戰力 09/10 10:04
kuma660224: 不含封存殺肉的 09/10 10:05
這跟我的想法類似,主要還是靠幻象撐局面,最終就是買肥閃,但是中間如果有其他機種 可以買(我認為最有可能的是 F-16 後續的升級機種)應該會買一些進來補充幻象戰力
papapalapa: 黃蜂家族的高空性能有點廢 看曲線會覺得是不是快爬不 09/10 10:05
papapalapa: 上去... 什麼鷹的也不用想 飛那麼遠是想幹嘛 … 09/10 10:05
edison: 省錢的話的確是賣掉幻象換16最理想,空軍年度的作業維持費 09/10 10:12
shih1513: 賣幻象的錢,買F-16V,尤其是發動機還想塞比129 229更 09/10 10:12
shih1513: 暴力的後期型號,搞不好還買不到十架,少掉的架數要補 09/10 10:12
shih1513: 足,F-35可能就要慢個五年入手。沒錢就別想東想西了。 09/10 10:12
edison: 幻象可是高於16,這是指機隊,但是你看看數量的差異.... 09/10 10:13
edison: 不過如果有F-15也是不錯的,爆力的雙發在地上聽起來也爽 09/10 10:14
papapalapa: 超級大黃蜂的RCS<1,但外掛裝一裝RCS也快10,APG-68這 09/10 10:18
papapalapa: 種小雷達對RCS5都有約40浬的追蹤距離了 09/10 10:18
papapalapa: 所以除非不外掛武器跟掛架,不然RCS都會大到好幾倍 09/10 10:19
kuma660224: 正面不可能到10, 你應該搞錯了 09/10 10:33
kuma660224: 外國研究正面攔截狀態的飛彈RCS 09/10 10:36
OpenGoodHate: 幻象當初買6000萬,現在就算賣6000萬也買不起F16V 09/10 10:37
kuma660224: AAM約0.01-0.1m2, 重型ASM約0.x m2 09/10 10:38
kuma660224: 掛架本身小於0.1m2 09/10 10:39
kuma660224: 掛架RCS最大是在側面1M2 09/10 10:40
kuma660224: 但側面RCS所有4代機都比正面大很多 09/10 10:40
kuma660224: 所以除非你掛到聖誕樹野獸派模式 09/10 10:41
kuma660224: 輕裝外掛空優構型對4代RCS影響有限 09/10 10:42
kuma660224: 是對要0.01以下真5代,外掛才是極惡 09/10 10:43
kuma660224: 因為隨便幾顆外掛就回波暴增10倍 09/10 10:43
kuma660224: 外掛RCS影響程度還跟位置有關 09/10 10:46
kuma660224: 半埋或掛機尖的RCS影響對4.5代幾乎可忽略 09/10 10:46
kuma660224: 有時甚至不掛時RCS變大... 09/10 10:47
kuma660224: 因為半埋凹槽空著,若是外露.... 09/10 10:47
kuma660224: 幻象當年很貴 因為是當成重戰機心態在買 09/10 10:48
kuma660224: 6000萬美元算現在軍武通膨後是天價 09/10 10:49
kuma660224: 當年幣值不一樣... 09/10 10:49
super1315566: 推推 09/10 11:46
rommel1: 當年買幻象的背景是,F-104死撐IDF研發中,外國又不肯賣 09/10 12:49
rommel1: 新型戰機給台灣,突然法國肯賣且含主動彈,自然買了... 09/10 12:49
當時的政治局面大概就像你講得這樣...
Hertmann: 我覺得就派系問題 到時候還是吵高空高速 09/10 12:49
Hertmann: 我和同好朋友閒聊也是認為要爬高沒這麼簡單 但是他還是 09/10 12:49
Hertmann: 覺得應該找台F-15 18這種雙發載彈量高的 他不太信任 09/10 12:51
Hertmann: 單發戰鬥機尤其F-16可以取代幻象的問題 09/10 12:51
Hertmann: 而且我覺得他只是CARE說 畢竟開打了到時候機場還有沒有 09/10 12:51
Hertmann: 所以最後還是希望能夠上空中帶多點彈 我就沒跟他吵這個 09/10 12:52
我以前也是這樣想,但是後來才想到:就算帶一堆飛彈上來,有誰可以幫忙導引目標嗎?現 在美軍之所以可以推飛彈卡車,是因為本身的制空能力極強,可以保障預警機、加油機等 支援飛機的安全,但是台灣就不一樣了,開戰後預警機的使用空間可以說是沒有,岸基雷 達也會受到損害,導致戰力下滑。如果沒有美方遠距離插眼照亮(也就是出動E-3哨兵協助 導引),會變成爬上去的飛機要靠自身的機載雷達來抓目標,機載雷達的使用限制我相信 大家都明瞭,所以我就不贅述
Hertmann: 畢竟就派系問題 但我們也養不足足夠的機隊的F-15 18 09/10 12:53
Hertmann: 幻象當年比F-16AB當時航頭好阿 最後慢慢就被超車了 09/10 12:53
的確,後來 F-16 的升級一直都有,反而幻象就幾乎原地踏步...
fatcat0423: 幻象高空議題有一部分是雲母打不遠 要靠高空高彈道延 09/10 13:17
fatcat0423: 伸射程 09/10 13:17
應該是說大部分的中長程飛彈都要靠高空位能來延伸射程,即便是現在
kuma660224: 雲母只比短程彈重一點點 能量太低 09/10 13:18
rommel1: 幻象如果搞野獸模式應該會很好玩?,主動彈較輕可以掛更 09/10 13:24
rommel1: 多 09/10 13:24
kuma660224: 幻象推重比太低 它是靠小彈與低阻力 09/10 13:41
kuma660224: 三角翼翼展小也不能併列太多掛架 09/10 13:41
kuma660224: 何況掛太滿 高速性能會急速劣化 09/10 13:42
kuma660224: 它特性是高度速度不夠時 就是吃屎哥 09/10 13:43
kuma660224: 跟戰隼持續機動時擅長補充能量完全不同 09/10 13:44
kuma660224: M53+Mica+M2000是劍走偏鋒出怪招 09/10 13:46
kuma660224: 才能拼不同領域互有勝負 09/10 13:46
這點沒錯,就是因為歐洲國家玩發動機的能力遠不如老美,所以變成需要搞一堆手段來截 長補短,只能在特定區間才有強於同等老美戰機的能力。不過這方面在 F-22 的亮相後就 讓全世界見識到什麼叫做在座的各位都是_____的情況
b777300: 嗯...幻象當初定位是攔截機+發射MICA 09/10 13:48
kuma660224: 不這樣的話 會被美系暴力引擎屌打 09/10 13:49
b777300: 不過看空軍最近的態度,可能AIM-120“實撥”或天劍二改 09/10 13:54
b777300: 實戰能力有超過MICA 09/10 13:54
kuma660224: 本來就一直是超過的 Mica本身普普 09/10 14:10
kuma660224: 是要搭配載台特性才爆氣足以批敵大彈 09/10 14:10
blackwoods: 堅持高空高速的機種有點導因為果 是因為幻象做得比較 09/10 14:35
blackwoods: 好才分配到這個任務 並不是一定需要一個這樣的特化機 09/10 14:35
blackwoods: 種 那是冷戰時期的思維 台灣是原本想買F16不可得才買 09/10 14:35
blackwoods: 幻象跟搞IDF 而不是因為要高空高速攔截機去買 而且89 09/10 14:35
blackwoods: 年中國本身問題 法國剛好需要找新的交易對象 更何況台 09/10 14:35
blackwoods: 灣後來2011年開始裝了樂山大佛 有需要攔截高空目標叫F 09/10 14:35
blackwoods: 16從花蓮開始爬時間都夠… 09/10 14:35
個人感覺從1990年代後空軍基本上是有什麼戰機打甚麼仗的作戰規劃
scotch: 要高空高速,就要自帶電戰軟殺,當年的F-16、IDF都沒自衛 09/10 15:05
scotch: 電戰,現在F-16V至少有自衛電戰,IDF則還是沒用。要講機場 09/10 15:05
scotch: 的問題,那F-15、18都沒用,只能選F-35B。F-15起飛、降落 09/10 15:05
scotch: 都需要很長的跑道 09/10 15:05
papapalapa: F-15攔截起飛距離不到300m.. 降落也不到1100m 他不用 09/10 15:15
papapalapa: 到"很長" 09/10 15:15
scotch: 就看你覺不覺得中共會為了幾小時的攻擊窗口去用飛彈攻擊機 09/10 15:27
scotch: 場啊,你覺得會就會,不會就不會 09/10 15:27
scotch: 快速機場修理的標準大概在4小時左右 09/10 15:40
之前忘記從哪裡聽說的消息,跑道快速維修是只要幾十分鐘就能修到可以起降的能力
lwei781: 一定會啊 四小時差太多了 09/10 15:46
lwei781: Mica 當時很有用跟 SU27 的大 RCS 也有關係啊 不然可以 09/10 15:48
lwei781: 主動鎖定的距離不是很夠 天劍二, AIM120 現在應該都好 09/10 15:48
lwei781: 很多 09/10 15:48
kuma660224: 現代走高空 最好搭配S進氣 座艙鍍膜 09/10 16:28
kuma660224: 匿蹤塗料,電戰干擾+拖曳誘餌 09/10 16:28
kuma660224: 能拉皮夠好....這些是未來基本款 09/10 16:29
基本是 F-35 是未來所有5代機的標準了,因為也沒有其他國家可以搞出第二種F-119/135 系列發動機,所以機體大小再搭配其餘作戰用裝備後,大部分國家最大也就肥閃的規格, 規格再放大就會有發動機推力不足的問題
t72312: 蛋艙呢 09/10 16:33
kuma660224: 再加彈艙就變5代了,還不能算基本款 09/10 16:34
kuma660224: 因為大家都養不了這麼多 只是點綴 09/10 16:34
kuma660224: 10年內大概還是4.5代為主流 09/10 16:35
kuma660224: F15C最短降落靠輪煞要1310M 09/10 16:48
kuma660224: 這在前線島國算十惡不赦的bug了 09/10 16:48
kuma660224: F16A輕裝輪煞800多米 但它有阻力傘 09/10 16:49
kuma660224: 可以再減少3-5成跑道距離 09/10 16:49
kuma660224: 也就起降都可能500M跑道內搞定 09/10 16:50
henryyeh5566: 全部都換成F16單一機種的風險是出個飛安雞瘟就全部 09/10 16:56
henryyeh5566: 黏地上空軍戰力一秒歸零 09/10 16:56
所以還是要有其他戰機種類來協助互補才行
kuma660224: F15C甚至輕裝用攔阻索降落都要求681M 09/10 16:58
kuma660224: 換成現在更重的F15E大概更慘 09/10 16:58
kuma660224: 對現代高推重比機來說 輕裝起飛都小事 09/10 16:59
kuma660224: 暴力發動機狂噴油都能拉起來 09/10 17:00
kuma660224: 4代機500-750米以內硬拉來都普通 09/10 17:02
kuma660224: 但短場降落就是很困難問題 09/10 17:02
kuma660224: 還要考慮...人是有誤差的 09/10 17:03
kuma660224: 前後要在加一段距離 容許犯錯空間 09/10 17:04
kuma660224: 其實我們之後是3.5機種... 09/10 17:06
kuma660224: F16AV F16CV M2000 IDF.... 09/10 17:06
kuma660224: 根本不用擔心單一機種 還怕機種太多 09/10 17:07
kuma660224: 新舊戰隼引擎不同 FBW飛控也不同 09/10 17:08
papapalapa: F-15C在海平面 溫度20度 35000磅重量 ANTI-SKID打開 09/10 17:08
papapalapa: 乾跑道時降落 表上是大約915m的ground roll 09/10 17:08
papapalapa: 胖子鷹的應該會再長一些 09/10 17:14
kuma660224: 1990冷戰還沒結束時 美帝實驗機 09/10 17:15
kuma660224: F15SMTD用2D TVC才空機降落壓到500米 09/10 17:15
kuma660224: 當時就知它降落不ok. 想改善但冷戰沒了 09/10 17:16
yamatobar: 所以F-15只適合日本這種對中國有戰略縱深的國家? 09/10 17:18
mmmimi11tw: 基本上是的 09/10 17:18
其實也不是 XD 不然會沒辦法說明為何韓國甚至是新加坡、卡達都買 F-15 以最新的打擊鷹為例,基本上會買國家大概都有下列兩點: 1.家底不薄 2.有長程打擊的需求 第一點就不用多說,因為這從老的F-15A/B/C/D就已經是這樣的情況 第二點就以上面三個國家來講: 韓國是因為北韓的關係,需要深入北韓境內打擊核子目標 新加坡則是需要有武器可以震攝馬來西亞和印尼,避免這些國家動非分之想 卡達則是因為有原油和天然氣出口路線需要保護,但是隨著卡達與沙烏地阿拉伯的關係交 惡,我猜目標應該也已經轉移到沙烏地阿拉伯身上(不過我是覺得卡達會買的原因,應該 是看到別人有,自已也要有的心態,只是沒想到後來真的可能會派上用場)
kuma660224: 乾燥低溫的理想條件在台灣也得打折 09/10 17:20
yamatobar: 算了算了,如果東亞有類北約體制,台灣日本軍機換防可以 09/10 17:20
kuma660224: 老鷹在東亞還是擺遠一點島嶼比較好 09/10 17:20
以第一島鏈來講,也不用擺太遠,韓國那邊就有了啊 XD
yamatobar: 像法國軍機到波蘭駐防那樣的話,台灣再來考慮F-15吧 09/10 17:21
kuma660224: 夠遠的話 打擊手段或數量自動大減 09/10 17:21
kuma660224: 如果有2公里長海上浮島在西太平洋飄 09/10 17:22
kuma660224: 是可以考慮看看 09/10 17:22
papapalapa: 鷹式機也不一定只適合戰略縱深夠長的 以色列也沒有什 09/10 17:23
papapalapa: 麼縱深可言 09/10 17:23
yamatobar: 以色列的F-16數量遠高過F-15,而且以色列扣除F-15I以外 09/10 17:24
yamatobar: ,其他的舊型F-15A/B/C/D的狀況並不算太好 09/10 17:25
papapalapa: 因為他們把ABCD操爆了 他們還有一些是FSD機 09/10 17:26
yamatobar: 等到F-16能發射AIM-120和Derby以後,F-15對以色列空軍 09/10 17:28
yamatobar: 的價值就下降許多了,40年前因為以色列能射AIM-7的戰機 09/10 17:29
yamatobar: 只有F-15和F-4(以色列早期版的F-16只能射9L和巨蟒3) 09/10 17:30
kuma660224: 猶太買F15I戰轟以後 改買F16I戰轟 09/10 17:30
yamatobar: ,所以那時候對以色列來說,F-15很重要,現在則否 09/10 17:31
kuma660224: 因為F16的CFT很晚期才問世 09/10 17:31
kuma660224: 原本他們與其說在乎跑道 不如說在乎 09/10 17:32
kuma660224: 最長腿時的攜帶彈藥能力 掛架要夠 09/10 17:32
kuma660224: 他們是攻勢國 想定是不爽就主動出手 09/10 17:32
yamatobar: 以色列當初看不上F-14除了以色列飛行員試飛過F-14發現 09/10 17:32
kuma660224: 還要遠程轟炸別人核子研究基地 09/10 17:32
kuma660224: 周圍有能力炸爛他們跑道的國家幾乎沒了 09/10 17:33
moeliliacg: 以色列的F-15的空戰成績大多是主動出擊且面對較低階的 09/10 17:33
yamatobar: F-14A的推重比太低,然後TF30不只低性能也低可靠度 09/10 17:33
moeliliacg: 機種 09/10 17:33
kuma660224: F16I有兩肩CFT與凸機背電子艙後 09/10 17:34
yamatobar: 對於戰略縱深比台灣還短,戰機一上空就準備要戰鬥的以 09/10 17:34
kuma660224: 釋放出大量掛架籌載能力 能當長腿戰轟 09/10 17:35
moeliliacg: 當你握有主動權且科技優勢時時 爬升率/跑道長度/RCS等 09/10 17:35
yamatobar: 色列空軍來說,F-15是比F-14更理想的選擇 09/10 17:35
kuma660224: 就不再增購F15I 09/10 17:35
moeliliacg: 都不是問題 台灣則不是 基本上除了少數在空CAP機 09/10 17:35
moeliliacg: 就等只能被動緊急起飛迎擊 09/10 17:35
yamatobar: 還有啦,以色列的敵人阿拉伯各國,都有各自的戰略考量 09/10 17:39
yamatobar: 如果以色列是要面對大阿拉伯人民共和國或是大阿拉伯聯 09/10 17:39
yamatobar: 邦之類的,那真的會比台灣更歡樂 09/10 17:40
kuma660224: 阿拉伯現在是一盤散沙了 09/10 18:03
kuma660224: 誰反猶太 猶太找個藉口就能揍它 09/10 18:04
kuma660224: 身為西方付錢餵養且在罩的有牌流氓 09/10 18:04
kuma660224: 主動攻勢方實在很方便 09/10 18:05
ejsizmmy: 不要誤會我不是說F15的RCS大會不安全,只是她的安全程 09/10 20:12
ejsizmmy: 度跟密碼設成0000一樣高而已 09/10 20:12
我前面已經提到台海環境的特殊性,如果 F-15 的密碼是0000,那 F-16 的密碼可能是 1234,殲某戰機可能是比較複雜的123456。還是要再提醒,因為台海雙方都建立起規模不 小的雷達網,沒有5代機的匿蹤能力是逃不了雷達設下的天羅地網
ejsizmmy: 空軍年度的作業維持費? 幻象連續好幾年是一百萬歐元 09/10 20:22
ejsizmmy: 總共一百萬歐元是要買什麼 09/10 20:24
edison: 幻象就是貴啊 https://udn.com/news/story/10930/4151166 09/10 20:49
papapalapa: 實戰中被防空武器幹下來的次數少的可憐 看來一堆防空 09/10 20:52
papapalapa: 系統連密碼0000都猜不到 09/10 20:52
要討論地面防空武器,不能只看雷達性能。這是因為以空戰的角度,最重要的東西是能量 。能量這東西對於空戰就像是平時生活的錢,錢雖然不是萬能,但沒錢是萬萬不能。一般 陸基防空武器,其位能(高度)和動能(速度)都遠遠小於要打的空中目標,所以一旦飛彈發 射出去後,要先把飛彈的化學能轉換成位能和動能,直到速度和高度跟目標差不多後才有 能力打擊目標,否則如果高度勾不到,或是速度沒辦法比目標快,要打到目標根本是痴人 說夢。 也因為這樣,大部分國家即便有防空飛彈,還是用有一批戰機是拿來攔截越境的目標,因 為用飛機打會比用路基飛彈打還要容易
edison: 把幻象賣掉除了可以回收殘值外,未來數年的作業維持費也 09/10 20:54
edison: 可以省下不只一筆,是很大一筆, 如果能賣的掉的話 09/10 20:55
kuma660224: 講的好像以前沒事 就不用管低可視度了 09/10 21:14
kuma660224: 它也被防空武器幹下不少次了 09/10 21:15
papapalapa: 不是以前沒事以後就沒事 是說他本身RCS很大沒錯 但因 09/10 21:45
papapalapa: 為機體大他可以塞的電子設備就多 對戰場生存性也是會 09/10 21:45
papapalapa: 有幫助 09/10 21:45
papapalapa: 幹下很多次? 肥胖鷹也不過在91年被幹下兩架 一架還是 09/10 21:47
papapalapa: 疑似被AAA 其他我找不到還有什麼作戰損失的 09/10 21:47
papapalapa: 如果有的話可以提供給我更新我手邊的資料 感謝 09/10 21:51
papapalapa: 但我想應該是沒有 09/10 21:54
kuma660224: 沙國鷹甚至被民兵魔改陸射AAM幹下來 09/10 22:14
kuma660224: 反倒猶太隼幾乎視S300如無物 09/10 22:15
沙烏地阿拉伯的那一起,沒意外的話是犯了跟當年 F-117 被擊落的情況類似: 過度低估敵人實力、一直沿用一樣的航線進出戰場 所以胡賽和塞爾維亞人才可以設伏等著目標撞上來,不然胡賽手邊沒有可靠的長距離探測 雷達,沒有雷達的導引或是內鬼的指示下,要在空中(而且是非常高的高空)用肉眼或是紅 外線快速抓到目標根本不可能,除非這條航線之前就被使用並被發現了 至於戰隼,下面已經提過被擊墜的例子了,就不贅述
papapalapa: 咦 怎麼有股toga風 … 09/10 22:23
papapalapa: 2018 以色列的F-16I才被S-200幹下來耶 09/10 22:24
papapalapa: 沙烏地是外傳連Typhoon都可以被幹下來的國家 … 且那 09/10 22:26
papapalapa: 架被陸射R27打中的F-15S也沒人有看到殘骸的事證 從影 09/10 22:26
papapalapa: 片看起來 也沒有被擊中後變落葉掉下來 09/10 22:26
edison: 沙國還有不肯被(女)插加油摔飛機的 09/10 23:08
papapalapa: 樓上 莫再提 … 09/10 23:21
※ 編輯: WaterFrog (223.141.52.120 臺灣), 09/11/2020 00:11:39
patentstm: 請問如果幻象爬升率這麼重要, 那美國中國俄羅斯有能匹 09/11 00:34
patentstm: 配的類似戰機嗎?? 09/11 00:34
老美就是 F-15C 和 F-22 啊,不然你以為他們駐守在阿拉斯加是為了甚麼 XD 至於俄羅斯就是SU-27,以後應該是SU-35代替(SU-57的產量應該是不足以短時間內取代側 衛) 註記:經M大提醒,俄羅斯的類似機種是MIG-25/31 ※ 編輯: WaterFrog (223.141.52.120 臺灣), 09/11/2020 00:41:32
edison: F-15 有更高的昇限啊, 高度越高, 能量的優勢越大 09/11 00:46
rommel1: 俄羅斯要研發Mig-31後繼機了 09/11 08:27
rommel1: 只是不知道是研發全新機.小改Mig-31還是把I.44拉皮復活 09/11 08:28
moeliliacg: 俄羅斯的攔截機就是MiG-31啊 至於中國當初J-8其實就是 09/11 08:28
moeliliacg: 攔截機的設計 不過後來就還是改走通用戰鬥機的路了 09/11 08:29
抱歉,熊熊忘記有米格家族的存在(最近蘇霍伊太搶鋒頭了)
kuma660224: 阿拉斯加很大原因是雙發優先 09/11 12:34
並不是,不然 F-15 當年在阿拉斯加應該是要取代雙發的 F-4,而不是單發的 F-106 因為 F-106 的設計,使其在超音速區間的阻力很小,比幽靈機還小,這點在需要高速攔 截蘇聯的轟炸機時十分重要。也因為這樣,所以當初才會選擇 F-106 而不是 F-4 去阿拉 斯加(當然這跟美國空軍之前就有操作 F-102 多少有關,不過以飛行阻力來講,幽靈機真 的大不少)。一直用到 1970 年代才逐漸換裝 F-15,而在此之前的快20年都是靠單發的 F-102/106 在守護美國邊疆。
kuma660224: 萬一故障時迫降 那邊很難搜救 09/11 12:34
kuma660224: 當初加拿大也有類似可量 09/11 12:34
kuma660224: 考量 很多地方連雷達都覆蓋不到 09/11 12:35
kuma660224: 大概掉在哪 自己都不一定知道 09/11 12:35
kuma660224: 但同樣要攔截的加拿大 用蟲族 09/11 12:36
加拿大的攔截機一開始是用單發的 CF-104 ,理論上的接續者是 CF-105 ,不過後面發生 的事情嘛... 接著後來的機種則是雙發的 CF-101 ,攔截機的任務落到大黃蜂時,已經是 1980 年代的 事情了
papapalapa: 楓葉當初選戰機是要雙發沒錯,但理由跟US NAVY覺得雙 09/11 13:50
papapalapa: 發比較安全不完全一樣。另外他們當初要負擔一部份的北 09/11 13:50
papapalapa: 美防空,所以要一架可以打BVRAAM的飛機,所以那時候F- 09/11 13:50
papapalapa: 16很快就從名單拿掉,F-14/15覺得太貴也拿掉,歐洲貨 09/11 13:50
papapalapa: 買了美國哥哥會不爽也拿掉 09/11 13:50
yamatobar: 扣出美國以外,買F-15的全是亞洲國家,北約成員一個也沒 09/11 13:53
yamatobar: 有,北約能買能養F-15的國家絕對不會少,但加拿大和歐洲 09/11 13:54
yamatobar: 都沒有國願意買 09/11 13:55
papapalapa: 其實看USAF手上哪架是最優選擇的攔截機,只要看Elmend 09/11 13:57
papapalapa: orf AB放哪一種飛機就是了,那邊是要防蘇聯/俄國空軍 09/11 13:57
papapalapa: 的第一線 09/11 13:57
papapalapa: 歐洲有北約(也是依靠美國) ,北美也依靠美國,有大哥 09/11 13:59
papapalapa: 罩我就不想花那麼多錢 09/11 13:59
其實也不是,否則歐洲國家也不會買那麼多 F-104 (雖然這件事情背後的水有點深)以及 F-4。 真正原因是 F-15 剛出來的時候(1970年代),歐洲國家還在消化新買的幽靈機。到了1980 年代,歐洲國家已經開始在搞自己的歐洲戰鬥機,而且歐洲自家也有龍捲風,所以也沒幾 個國家要買(反倒是 F-16 賣得很好)
yamatobar: 英國明明就可以養F-15的,北海Giuk拿F-15來巡比龍捲風 09/11 14:02
yamatobar: ADV好太多了(性能強上太多了),龍捲風ADV的靈活度可是連 09/11 14:03
papapalapa: 事實上F-14/15這種飛機就是要砸一堆錢,能不砸就沒有 09/11 14:03
papapalapa: 必要,日本不砸那就要接受Mig-25這類飛機衝進來連攔 09/11 14:03
papapalapa: 都攔不到,以色列當初不砸那就禱告旁邊的仇人不要太常 09/11 14:03
papapalapa: 騷擾,沙烏地不砸……F-15對沙烏地來說算小錢,所以他 09/11 14:03
papapalapa: 可以當模型搜集狂 09/11 14:03
yamatobar: 幻象2000和德國F-4都輸的淒慘情況 09/11 14:03
yamatobar: 1980年代以色列能射AIM-7的飛機也只有F-15和F-4E,以色 09/11 14:04
papapalapa: 沒有喔 對英國來說 ADV才是比較好的 因為在北海要攔 09/11 14:04
papapalapa: 蘇聯轟炸機 他們需要F-14 但F-14太貴 所以自己發展小F 09/11 14:04
papapalapa: -14 09/11 14:04
這點沒錯,以英國的角度,喵喵的確比較好。這是因為當時 F-15 塞了不少東西(尤其是 上面提到的電戰裝備),結果後來要加裝 JTIDS 的時候發現發動機提供的電力無法滿足, 所以一開始 F-15 就沒裝,一直到更後期才裝上簡化版的 LINK16 相較之下,F-14那時候已經有聯網系統(使用 ASW-27 跟 E-2 以及其他 F-14 連網),所 以就不用太依靠地面雷達站的指示,可以實現聯機開打的新玩法(這後來在演習中獲得證 實,即便是機動性廢到可笑的龍捲風,也可以利用這套系統在「系統能正常運作下」玩 弄 F-15 ),這對於需要守護整個北海到GIUK的英國十分重要,因為在海上根本沒辦法建 立路基雷達站。只不過後來英國覺得喵喵真的太貴,所以放棄改用改裝自家龍捲風的方式 來應對。
yamatobar: 列早期版F-16A/B是只能射AIM-9L和巨蟒3的,所以F-15在 09/11 14:05
yamatobar: 1980年代的以色列空軍來說地位很重要,但是等到1990年代 09/11 14:06
yamatobar: AIM-120服役,然後2000年代開始白菜價大放送時,只能射 09/11 14:07
yamatobar: AIM-7的以色列早期版F-15A/B/C/D重要性大幅下降 09/11 14:07
yamatobar: 沙烏地也是伊朗革命後,才有機會變成波灣憲兵買到F-15 09/11 14:08
yamatobar: 不然1970年代的沙烏地連F-4都弄不到,只有閃電和F-5 09/11 14:09
這點倒是沒錯,如果伊朗當年沒有鬧革命,現在沙烏地阿拉伯的地位還能不能維持都是個 問題
yamatobar: 而且直到1991年波灣戰爭時,沙烏地的F-15也只配AIM-7F 09/11 14:11
yamatobar: 和AIM-9P4,跟同戰場上美國F-15標配的AIM-7M和AIM-9M差 09/11 14:12
yamatobar: 了一截 09/11 14:12
papapalapa: 以色列的F-15重要性沒有下降,他們只是在發現附近的 09/11 14:13
papapalapa: 空軍都不是對手後,就穿上CFT變重型戰轟 09/11 14:13
應該是說長程飛彈的射程增加,以及近代科技進步,讓精準轟炸和搶奪空權這兩件事情可 以讓同一種飛機執行,因而壓縮專精於搶奪制空權的戰機生存空間
kuma660224: 其實加拿大競標時F16在海軍版已經 09/11 14:25
kuma660224: 結果過發射AIM7能力,要做不難 09/11 14:25
kuma660224: 只是美國空軍沒興趣而已 09/11 14:25
kuma660224: 這也是戰隼能到競標最後決賽的原因 09/11 14:26
kuma660224: 到之後美國國民兵版本還是把Aim7加上 09/11 14:28
kuma660224: 當時主動彈很重很貴 空軍只給重型機 09/11 14:29
kuma660224: 反倒F14/F15/龍捲風在加拿大競標先被踢 09/11 14:30
這點就不是,是因為當時越戰結束後對於麻雀的能力滿滿存疑,外加當時戰機黑手黨的主 張獲得不少關注,所以對於輕型戰鬥機是否要裝配麻雀其實是經過不少論戰,最後才加裝 上去的。 另外當時大黃蜂會受到青睞,除了你後面提到的雙發,還有是當時大黃蜂的多用途性比較 廣,這點對於除了要取代 CF-101 巫毒和 CF-104,還要一併取代 CF-116 (加拿大版的 F-5 ),所以對地也格外重要(雖然後來猶太人發揮巧思與極限,發動歌劇作戰炸掉澳西拉 克核電廠,不過那已經是後話了)
papapalapa: 嗯如果那時候F-16明確可以掛AIM-7,或許結果會不一樣 09/11 14:31
papapalapa: ,F-16還是比較經濟實惠些 09/11 14:31
依據後來澳洲的採購案,澳洲是認為大黃蜂的操作成本比戰隼還要低。不過要注意的是當 時是拿 F-16C 來比較,如果是跟 F-16ADF 來比較的話就不一定了。
kuma660224: 技術完全不是問題 但雙發無解 09/11 14:38
kuma660224: 當時F100其實還很不可靠 09/11 14:39
kuma660224: 要到80年代中期PW220大改版才穩 09/11 14:39
kuma660224: 甚至有後燃器bug,導致老鷹初期短腿 09/11 14:41
kuma660224: 因為怕緊急開不了AB,有時候會 09/11 14:41
kuma660224: 先點最小AB在浪費油 09/11 14:42
kuma660224: 早期F100還有停滯性失速問題 09/11 14:47
kuma660224: 導致F16A單發初期較易摔機 09/11 14:47
當時 F-16 沒有摔得很嚴重吧,因為當初早就知道 F-100 的問題,所以使用上都有所限 制。
kuma660224: 現在大家單發沒差是因為改善超多了 09/11 14:48
yamatobar: 日本拿F-16A/B的APG-66雷達魔改成APG-66J,裝在F-4EJ改 09/11 14:49
yamatobar: 上面後,F-15J/DJ的對空武裝F-4EJ改都能用了(包括AIM-7 09/11 14:49
yamatobar: F和AAM-3) 09/11 14:49
yamatobar: 也等同證明F-16A/B的APG-66確實能發射AIM-7和有向下俯 09/11 14:52
yamatobar: 視的功能 09/11 14:52
kuma660224: CF18被選定隔天 加拿大說明理由 09/11 14:56
kuma660224: 主要也講雙發可靠,只有這不能改變 09/11 14:56
kuma660224: 其他什麼DLC或成本都是可以喬的 09/11 14:56
kuma660224: 同時還出現一個八卦插曲 09/11 14:57
kuma660224: 加拿大外交官看到伊朗革命後被斷料 09/11 14:57
kuma660224: 跑去跟伊朗説 領牌車,公道架8萬1 09/11 14:58
kuma660224: 想趁亂賤價搶劫獲得波斯貓 09/11 14:58
kuma660224: 若賤價搶到就可能放棄短腿蟲 09/11 14:59
kuma660224: 最後波斯好像根本不理它 09/11 15:02
※ 編輯: WaterFrog (223.141.52.120 臺灣), 09/11/2020 22:41:06
ejsizmmy: 波斯灣那時候沒事是因為對手太廢.... 09/12 07:17
ejsizmmy: 二十年前你電腦密碼設0000沒人管你 09/12 07:18
ejsizmmy: 更正,三十年前, 09/12 07:19
ejsizmmy: 更多的人電腦根本沒上網,還設密碼... 09/12 07:19
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