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Re: [新聞] 海軍:中科院研發迅聯戰鬥系統 本月將實
作者 colorghost
時間 2020/09/08 08:46:20
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https://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/othernavy/anzac.htm 借串問一下,在MDC上看到澳洲的Anzac級在滿載不到3600噸的小船上塞了六面陣S波段雷 達,這會不會是市面上唯一符合海軍在小船體上塞相位陣列雷達的唯一選擇? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.63.210.2 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1599525983.A.E5E.html
kuma660224: 那個其實沒打算有區域防空能力 09/08 09:13
kuma660224: 他下一加強版才是區域防空FFG用 09/08 09:34
kuma660224: 2025裝在8000噸的SEA5000巡防艦服役 09/08 09:34
Hertmann: 其實幾面都不重要 重點是戰系有沒有具備區域防空攔截 09/08 09:50
Hertmann: 不然充其量只是一台雷達比較靈敏的普通船 09/08 09:51
homer00: 1面雷達120度,3面360度剛剛好,但會不會main lobe兩邊的靈 09/08 09:52
homer00: 敏度比較差,四面有些overlap比較好(? 09/08 09:52
Hertmann: 而且功率拉不起來就別想探多高 09/08 09:52
Hertmann: 我是認為他的雷達功率沒這麼高才要六面 09/08 09:53
Hertmann: 可是正常會互相干擾通常大家都是四面 要在高就更貴了 09/08 09:54
Hertmann: 而且也會有干擾問題 一般來說 09/08 09:54
Hertmann: 原來如此 看了 他那六面是當旋轉雷達 09/08 10:01
Hertmann: 不對 六面S波段 而且角度設計沒衝突感覺 09/08 10:03
kuma660224: 它6面是超小的 只求近程反ASM自衛 09/08 10:27
Hertmann: 其他他超耗功夫的 記得還說還有四面陣X波段 09/08 10:30
metalfinally: CEAFAR是一個模組化雷達,探測距離多遠看他雷達面 09/08 11:55
metalfinally: 有多大,Anzac一個面16個tiles,總共1024個R/T單元 09/08 11:57
metalfinally: Type-26 Hunter級一個面64 tiles,總共4096 R/T單元 09/08 11:58
metalfinally: 模組越大,探測距離越遠,重量就越大 09/08 11:59
metalfinally: 所以國軍要的新一代巡防艦只追求表面要四面盾好看 09/08 12:00
metalfinally: 也是可以壓到4500噸的,就是天線面積小一點而已 09/08 12:00
metalfinally: 探測距離短一點到個艦防空等級,但同時接戰數還是會 09/08 12:01
metalfinally: 比現有的頻率掃描3D雷達還是2D雷達+測高雷達還多 09/08 12:01
kuma660224: 那1024T/R小型版只有1.2米長寬 09/08 12:13
kuma660224: 孔徑太小 遠距即使能看 誤差太大 09/08 12:14
kuma660224: 所以得把SPS49留用 或再裝類似功能的 09/08 12:16
kuma660224: 台灣海軍的眼光,要的不是這種貨色 09/08 12:17
kuma660224: 眼光有前瞻性是好,但堅持4000多噸就... 09/08 12:18
wowu5: 澳洲人還有6面的CEAFAR-L來取代SPS-49,有夠豪 09/08 12:31
overno: 美國FFGX都7000噸以上了,小船越來越難買 09/08 12:45
rommel1: 海軍對雷達的要求好像是偵測距離300公里以上,其實很難 09/08 13:02
rommel1: 縮小了 09/08 13:02
Hertmann: 台灣最低也是要柏克級的2/3戰力 但是只給4500噸的盈餘 09/08 14:38
Hertmann: 如果標排設定6000滿排8000左右 盈餘大多了卻不幹 09/08 14:40
overno: 海軍可能養基隆艦養怕了吧 09/08 17:51
mbtvsbmp: 海軍定位跟柏克類似的是"新一代主戰艦"這個計畫。 09/08 18:31
fantasyhorse: 最低2/3是哪裡看來的??預定的主戰艦都不一定能有 09/08 18:32
fantasyhorse: 柏克的2/3了, 你一台FFG要柏克的2/3???? 09/08 18:32
mbtvsbmp: 新一代巡防艦如果有海自朝日級的規格和性能就很足了 09/08 18:36
rommel1: 台灣跟美日不同的地方在於,除了相列.垂發外還要額外裝8枚 09/08 19:01
rommel1: 反艦飛彈(早期的草案更誇張,要裝16枚的...) 09/08 19:02
scotch: 美國跟台灣不同,他們裝到16枚 09/08 19:04
scotch: 去看看ffgx的圖 09/08 19:04
rommel1: 4500噸的船什麼都要裝~~~ 09/08 19:11
asmp: 講得好像日本人不裝反艦飛彈一樣,人家照樣有裝好嗎。 09/08 19:11
Hertmann: 問題是什麼要有什麼要裝 4500噸 這才覺得好笑 09/08 19:13
Hertmann: FFGX其實太豪華還有反潛 不過人家噸位沒這麼嚴苛 09/08 19:15
Hertmann: 可是我覺得把高強度戰爭算下去FFGX只是剛好 09/08 19:16
Hertmann: 可台灣一點都不低阿...為什麼覺得4500噸什麼都有 09/08 19:16
Hertmann: 可以滿足防禦需求 還是打算還要靠岸基防空這樣 09/08 19:16
rommel1: 野心太大 想一次汰換成功.濟陽,要兼顧防空.反潛.反艦 09/08 19:20
Hertmann: 那我覺得反而不可能小 要樣樣都有水準5500噸 不然DDG化 09/08 19:26
Hertmann: 弄台早期型的柏克算了 會反潛會防空都夠強這樣 09/08 19:27
scotch: 早期版柏克甚至不如基隆級 09/08 19:53
dhtsai: 就法國的FTI,4250ton,什麼都裝,也滿足台灣巡防艦需求 09/08 20:09
kuma660224: 問題是FTI完全不符合規格需求阿 09/08 20:10
rommel1: 台灣的巡防艦要裝32管垂發 法國的只有一半 09/08 20:14
kuma660224: 派里成功帶幾十枚標準 FTI只16管 09/08 20:15
kuma660224: 它在法國要取代的是更廢的法版拉法葉 09/08 20:18
kuma660224: 法國拉法葉只有8顆海響尾蛇湊數 09/08 20:19
kuma660224: 所以對法國來說是all new 雜魚艦2.0 09/08 20:20
kuma660224: 而且台海風浪不是地中海那種... 09/08 20:23
dhtsai: FTI設計上是16+16,目前裝16,但預留另加裝16的艙位 09/08 20:34
rommel1: 而且還是裝紫菀的垂發.... 09/08 20:45
kuma660224: 而且説實在法國技術力強於台灣太多 09/08 20:48
dhtsai: FTI是要能跑北大西洋的,不是僅地中海 09/08 20:52
kuma660224: 沒啥技術可行性參考價值 09/08 20:52
rommel1: 中科院的相列好大 技術實力大概跟小神盾時代的美商差 09/08 20:56
rommel1: 不多? 09/08 20:56
kuma660224: 台灣實際是“第1次”自己完整設計整合FFG軟硬體. 09/08 20:56
kuma660224: 怕卡關是選弓三雷達技術延伸 09/08 20:57
kuma660224: 也就先天比較笨重的PESA 09/08 20:57
kuma660224: 比較可能幾年內time to market 09/08 20:57
kuma660224: 船體也是保守不挑戰新潮設計 09/08 20:58
kuma660224: 因為沒時間嘗試錯誤忍受失敗 09/08 20:58
kuma660224: 不能指望誰上場都能投伸卡球 09/08 20:59
dhtsai: 要不是有未來幾年備戰的壓力,其實從1500噸級二級艦開始 09/08 21:05
dhtsai: 累積經驗會比較好; 其實新加坡版拉法葉就是16+16管 09/08 21:06
rommel1: 中科院之前要推輕巡防艦 海軍沒興趣 09/08 21:07
dhtsai: FTI的X艏,在民用船已經造了上百艘,耐波性會比球艏斧艏好 09/08 21:09
kuma660224: 之前長期在兩岸和平協議自爽期 09/08 21:09
kuma660224: 沒提早5-10年玩2000-3000噸的雜魚 09/08 21:10
kuma660224: 現在中科院有意願 海軍也沒時間了 09/08 21:10
kuma660224: 只能直衝主力多用途FFG. 09/08 21:11
kuma660224: 直衝都要2026才評測完第1艘 嫌太晚 09/08 21:12
kuma660224: 現在能做的就是釋放規格降低難度 09/08 21:13
kuma660224: 不用小噸位限制 去導致裝備難產 09/08 21:13
kuma660224: 你現實就是拿PESA上艦 技術力在那 09/08 21:14
kuma660224: 自己要心裡有數 不能想超英趕法 09/08 21:14
kuma660224: 艦艇至少大一點沒差 而且還更有升級潛力 09/08 21:18
kuma660224: 再拖下去 是連knox都退不掉 09/08 21:19
moeliliacg: 但現在沱江雖然說是接錦江的位置 而錦江過去其實台灣 09/08 21:20
moeliliacg: 就是拿來當二級艦用的 過去二級艦的規劃在買拉法葉之 09/08 21:20
moeliliacg: 後就沒了 09/08 21:21
moeliliacg: 現在還有那個編制或需求搞二級艦嗎? 09/08 21:21
kuma660224: 需求還是有,只是優先順序太低 09/08 21:23
kuma660224: knox老到不行,這比什麼都急 09/08 21:23
dhtsai: knox編制250員,就員額考量,早就該造新艦替換;把FTI放大到 09/08 21:23
kuma660224: 錦江是據點兵長被硬當成副將來用 09/08 21:24
kuma660224: 沱江也是暫時要去扛類似工作 09/08 21:24
kuma660224: 至少勉強湊合還有新船可用 09/08 21:25
rommel1: 如果一定要控制噸位,一個船體分別搞防空型 跟 反艦反潛型 09/08 21:26
rommel1: 好了....堤康跟史普魯恩斯....XD 09/08 21:26
dhtsai: 塞得下PESA,MK41; 甚至mk41設置24窖,其中8窖塞一窖四彈 09/08 21:28
dhtsai: FTI就是控制噸位4200ton, 防空反潛水面都達到台灣海軍要求 09/08 21:30
dhtsai: 如果受限可取得的PESA,mk41,聲納尺寸;把FTI放大多少可行? 09/08 21:31
moeliliacg: 那種構型國內相關單位的技術資料應該是不夠 當初沱江 09/08 21:32
kuma660224: 要多大就多大阿 09/08 21:32
kuma660224: 只是有必要冒險嗎 09/08 21:33
moeliliacg: 雙體船好歹也研究了十餘年 還實際參觀國內外各船艦 09/08 21:33
moeliliacg: 的資料 但結果到現在首艦服役後 後續艦艇還是要不少改 09/08 21:34
rommel1: 海弓三比紫苑重多了 塞的進去? 09/08 21:34
kuma660224: 你忘了現在問題不是船型能不能改 09/08 21:34
moeliliacg: 動 這還是相對簡單且無所謂的巡邏艦等級 09/08 21:34
kuma660224: 是噸位嚴苛 又要塞PESA/MK41 09/08 21:34
kuma660224: 還要雄三 09/08 21:34
moeliliacg: 海軍是不可能去賭艦隊的未來骨幹在一個新構型身上的 09/08 21:34
moeliliacg: 而且既然你都願意讓FTI放大了 那現在傳統構型放大不也 09/08 21:35
moeliliacg: 是一樣的嗎 09/08 21:35
moeliliacg: 考慮技術與現實原因 就是只有放大噸位或降低規格這兩 09/08 21:36
moeliliacg: 條路可選 09/08 21:36
dhtsai: 不需要採用FTI的X艏,可參考FTI的艙位配置,FTI幾乎是中型 09/08 21:36
dhtsai: 巡防艦,兼具防空,水面,反潛,長航程最緊湊的艙位配置, 09/08 21:37
moeliliacg: 艙位配置不是重點 重點在排水量跟雷達等系統配套的供 09/08 21:38
moeliliacg: 電/散熱等 你看看堤康德羅加/柏克在升級時每次都要改 09/08 21:38
moeliliacg: 來改去 砍東砍西的 那跟你怎樣布置無關 是船太小的問 09/08 21:39
moeliliacg: 題 09/08 21:39
moeliliacg: 不然同樣的構型史普魯恩斯跟KIDD不就好好的 09/08 21:39
moeliliacg: FTI就是靠那船首構型來省噸位的 你把那構型的核心拿掉 09/08 21:41
moeliliacg: 那噸位就是回復傳統設計 09/08 21:41
dhtsai: 設計上,X艏不一定關連到省噸位,從概念研究下連接,圖8,19 09/08 21:50
kuma660224: 基本上換船型就10年內不用指望了 09/08 21:50
kuma660224: 其實根本不必討論這種 09/08 21:51
kuma660224: 沒有實際意義 09/08 21:51
dhtsai: 船體設計不是重點,重點是FTI就算不用X艏,一樣做得出這種 09/08 21:53
dhtsai: 配置,X艏只是增加水線長度,降低阻力,減少波浪 09/08 21:53
rommel1: 海弓三重多了 我看垂發跟船體結構都要強化 09/08 21:56
kuma660224: 其實台灣塞海劍二也很重 因為毎管 09/08 21:59
kuma660224: 要塞4枚,垂發版各有助推器 09/08 21:59
kuma660224: 法國是1管1顆.... 09/08 21:59
moeliliacg: 對於防空艦艇來說 那顆高高在上的雷達跟其相關設備 09/08 22:00
kuma660224: 即使不講MK41,光是彈藥我們也不輕 09/08 22:00
moeliliacg: 才是對噸位跟其它配置影響最大的部分 你重心高 為了平 09/08 22:01
moeliliacg: 衡底下的船體也不能太小 09/08 22:01
moeliliacg: 所以如果你把中科院的雷達給FTI用 他們也是塞不下的 09/08 22:02
moeliliacg: 講說系統太重太大 其實不一定是物理上的大小塞不下 09/08 22:03
moeliliacg: 的問題 而是關係到重心或適航性 09/08 22:03
moeliliacg: 這同樣可以從美系神盾艦得到例證 09/08 22:03
kuma660224: 中科院目前成熟大相陣雷達的技術 09/08 22:06
kuma660224: 比較類似F100系列小神盾在用的 09/08 22:06
mmmimi11tw: 尤其是提康德羅加 09/08 22:06
kuma660224: 所以真的不要夢想要硬塞小船 09/08 22:06
mmmimi11tw: 重心整個上台抬不少 09/08 22:06
mmmimi11tw: *上抬 09/08 22:07
tony121010: 先造一批降規板來替代諾克斯級的比較實際 09/08 22:09
moeliliacg: 跟你講個恐怖的事情 海劍二/海劍羚都還沒測好 只優先 09/08 22:13
moeliliacg: 測了海弓三 所以說你的降階版只有艦砲+反艦飛彈能用 09/08 22:14
moeliliacg: 4000噸的新船 然後武裝比沱江還不如 沱江反艦飛彈還 09/08 22:15
moeliliacg: 比較多 09/08 22:15
kuma660224: 沒啥好降的,劍二劍羚測試期 09/08 22:18
kuma660224: 大概得跟造原型艦是一起跑了 09/08 22:18
kuma660224: 現在就是抓個2023-2025所有東西到位 09/08 22:19
kuma660224: 你降什麼也無法加速其他的 09/08 22:19
kuma660224: 因為那些發射坑本來就有預留著 09/08 22:20
rommel1: 海劍二的研發很怪 一直拖 最近又說研發卡關 09/08 22:20
kuma660224: 除非降的是多面陣改成單面旋轉 09/08 22:20
kuma660224: 但那樣恐怕海軍不會接受 09/08 22:21
dhtsai: 有可能X-band AESA,專做80km內彈道追瞄與反制,搭配L-band 09/08 22:24
kuma660224: 其實如果劍二玩1-2年 只用海弓也沒差 09/08 22:24
kuma660224: 因為你要換的knox...更弱,基期超低的 09/08 22:24
dhtsai: 旋轉雷達,負責200公里遠程監控,這樣應該做的出來 09/08 22:25
kuma660224: 用小顆X陣的困擾是天弓需配遠程相陣 09/08 22:29
kuma660224: 陸上配400km等級(陳淑娥博士資料) 09/08 22:33
kuma660224: 搜索300km級可能是下限了 09/08 22:34
kuma660224: 如果是只打劍二的輕巡防艦也許沒差 09/08 22:35
kuma660224: 但天弓是比SM2更大顆的東西 09/08 22:36
dhtsai: 先造四艘配X陣,劍二,接替濟陽級未來十年除役的空缺? 09/08 22:49
moeliliacg: 濟陽狀況最差的兩艘已經先退了 剩下的大概會血尿硬撐 09/08 22:54
moeliliacg: 到新FFG狀況明朗吧 不然你這急造巡防艦 服役剛過幾年 09/08 22:54
moeliliacg: 新FFG好了 打算怎麼辦? 你又不可能預留整個換雷達的 09/08 22:55
moeliliacg: 空間 而且現在並不是說有一個成熟構型可以讓你馬上 09/08 22:56
moeliliacg: 開工建造 就算你改了配置換了雷達 還是差不多得重頭 09/08 22:56
moeliliacg: 跑一次案子 09/08 22:56
rommel1: 看來還是一個船體搞 防空型 跟 反艦反潛型 好了... 09/08 22:57
rommel1: 先搞後者汰換濟陽... 09/08 22:58
kuma660224: 就算是陽春艦先淘汰濟陽,也該噸位大一點 09/08 23:08
kuma660224: 因為你不是只用幾年 是要撐幾十年 09/08 23:08
kuma660224: 噸位直接限制未來發展潛力 09/08 23:08
kuma660224: 即使沒有設備重量問題,船體不貴 09/08 23:10
kuma660224: 也不該刻意堅持做4000多噸的. 09/08 23:10
nanozako: 從海軍證實迅聯九月IOC和明年新巡防艦預算編6.37億來看 09/09 01:09
nanozako: 海軍十有八九都要用既有規格硬幹,結果就 嗯 置板凳 09/09 01:09
nanozako: 預算書說新巡防艦要有戰場管理/區域防空/反潛/電戰能力 09/09 01:16
nanozako: 搭配現行主作戰艦精進艦隊防空/反潛以及反飛彈能力 09/09 01:16
nanozako: 和版上新巡防艦偶爾要幫扛艦隊防空的認知差不多 09/09 01:16
nanozako: 要海軍妥協用X陣+劍二的降級版可能性應該不高 09/09 01:16
nanozako: 題外話,左營二港口擴建應該是死透了 從2025延到2032 09/09 01:24
nanozako: 預算只編個兩百萬意思意思,跟陸航豐年基地編個十萬一樣 09/09 01:24
tony121010: 因為編預算時已經預期今年無法開建,所以只編了一點 09/09 01:45
tony121010: 就算中科院獲得外星人幫助,也要到明年才會開始建造 09/09 01:45
tony121010: 海軍一直說改規格會讓計畫延遲,但是不改不也一直延 09/09 01:46
nanozako: 現在中科卡的是迅聯系統本身,之後上船整合沒意外的話 09/09 02:12
nanozako: 應該還會再卡一次 國造的現實 09/09 02:12
kira925: 但這個反而比較樂觀點 時間跟老師可以教 船體現在更卡 09/09 07:34
kira925: 要FFG做的事情太多了 海軍大頭症發作 09/09 07:35
rommel1: 什麼都要,又要高規格,根本是提康跟史普魯恩斯合體.. 09/09 08:22
scotch: 戰系整合是可以緩,像是丹麥的伊瓦·胡伊特菲爾特級就這麼 09/09 09:13
scotch: 做,甚至在造完船體才決定戰系用什麼,但是這樣的策略一定 09/09 09:13
scotch: 會要求船體要夠大 09/09 09:13
dhtsai: 丹麥的Iver Huitfeldt,雷達差不多就是X陣+L旋轉,被眾版友 09/09 09:54
dhtsai: 宣告不予採用 09/09 09:54
scotch: 我在講的是採購策略,你在講的是配置...... 09/09 09:57
scotch: 在海軍4500噸的要求下當然什麼方案都不能夠採用 09/09 09:58
kuma660224: 噸位夠你可以S+X+L+區域防空戰系重彈 09/09 10:05
kuma660224: 什麼配置不重要 噸位才是問題 09/09 10:06
kuma660224: 台灣現在有實績產能就S波段PESA相陣 09/09 10:07
kuma660224: 去意淫什麼先進雷達與配置都沒有意義 09/09 10:07
kuma660224: 要先看手上有什麼資源 09/09 10:08
kuma660224: 其他東西什麼不採用,是人家根本不理你 09/09 10:09
suitup: 巡防艦就插滿4in1的海劍2就好吧 不要想上弓3 09/09 10:40
suitup: 但這樣又會回到各艦防空就是 09/09 10:40
KasperTW: 請台積電組一隊來研發應該很快就搞定 09/09 11:54
dhtsai: 找穩懋搞定GaN比較直接 09/09 12:10
kuma660224: 穩懋才剛開始GaN商業化代工 09/09 12:31
kuma660224: 現在才流片做天線元件應該來不及服役 09/09 12:31
kuma660224: 所以應是正量產的弓三雷達修改先上艦 09/09 12:32
kuma660224: 至少第一批FFG就是只能這樣 09/09 12:32
kuma660224: 也許第N艘以後 後續批次再改用GaN 09/09 12:33
kuma660224: 就像對岸052系列有好幾版 先求有 09/09 12:34
rommel1: 海劍二研發卡關,只有海弓三測評,前者不太可能早一點成 09/09 12:40
rommel1: 軍 09/09 12:40
scotch: 8成會像沱江一樣,第一艘造完後得大改 09/09 12:41
kuma660224: 過度裝備的慣性不改 每個案子都一樣 09/09 12:49
rommel1: 從忠義計畫時就這樣,快砲.標準.ASROC跟雄一通通裝上去 09/09 13:14
rommel1: 後來不知道為什麼改引進派里級... 09/09 13:16
kuma660224: 派里衍生成功級至少是別人配好的 09/09 13:42
kuma660224: 省下自己連加料的困擾 但最後硬上雄三 09/09 13:43
kuma660224: 導致裂痕補強 又是另一個故事了 09/09 13:44
lwei781: 硬上出事就噸位不夠啊 09/10 13:46
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