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[新聞] 日本向美國三家大廠提出F-3開發協助請求
作者 kira925
時間 Fri Jul 31 20:24:07 2020
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原文來源: https://mainichi.jp/articles/20200728/k00/00m/040/173000c 原文摘要:  政府は、航空自衛隊のF2戦闘機の後継機開発に向けて、機体製造の主契約企業を三菱 重工とし、開発パートナー企業の候補を米国の軍事大手3社に絞り込んだ。3社からの技 術支援の提案に基づいて年末までに1社を選定した上で、2021年3月までに正式に開発体 制を決める。 (以下略) 簡單說就是 日本政府為了開發F3 向美國的三家企業(當然就是那三家 LM NG 波音) 提出協助開發的請求 在2021年3月會確定由哪一家與三菱重工合作開發F3 心得感想: 最後又回到了原點 洛馬 諾格 波音 再次競逐誰可以與三菱合作開發F-3 這次是誰會上呢? 經驗老到的洛馬 有五代機經驗的諾格 還是造過開口笑的波音? 另外 新聞也提到與英國的暴風式尋求部分零件共通來降低成本的提案還在進行中 ...講到最後跟沒講一樣 就還是原點 找美國三大廠 跟BAE的關係若即若離 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.83.207.11 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1596198249.A.25B.html
qsgjnmvb: 不知火 貳型(誤 07/31 20:28
rommel1: 如果我是美國政府 只給波音出口許可 理由同上篇 XD 07/31 20:29
kira925: 天象命名法是海自用的... 07/31 20:31
eterbless: 諾格應該更需要救 復活YF-23吧 07/31 20:39
mmmimi11tw: 開賭盤 馬丁一票 07/31 20:46
kira925: NG為什麼要救XD 07/31 21:03
patentshit: NG有轟炸機的單可以吃,還沒到需要救 07/31 21:18
kira925: NG不只轟炸機的單 NG也是F-35的下游之一 而且在航電也是 07/31 21:19
kira925: 業界頂級的 07/31 21:19
kuma660224: 諾格參與肥閃的雷達+光電+機身 07/31 21:30
kuma660224: 基本上沒啥受航空業倒閉潮影響 07/31 21:31
kuma660224: F16V的雷達也是它家的 B21則鐵飯碗 07/31 21:32
kuma660224: 蠻多小確幸在撐 07/31 21:34
kuma660224: 多數是穩定金流 07/31 21:39
kira925: 超蟲不知道她也還有沒有負責做 總之NG在飛機製造上影響 07/31 21:43
kuma660224: 純就經驗技術大概是選洛馬穩穩的 07/31 21:43
kira925: 反而有限 07/31 21:44
kuma660224: 肥閃跟戰隼的訂單能見度都還夠撐 07/31 21:47
kuma660224: 洛馬諾格算是不太需要救 07/31 21:48
kuma660224: 經濟危機時 有軍事訂單永遠最穩 07/31 21:51
kuma660224: 甚至有一堆世仇要轉移焦點 惹出軍購商機 07/31 21:52
ickice520: 這架出來不知道會多貴== 07/31 21:55
pttassassin: 至少2億? 07/31 22:02
mmmimi11tw: 沒意外會超過 07/31 22:07
kuma660224: 你覺得6代該多少錢 日本5代就那個價 07/31 22:18
kuma660224: 因為注定只買少量並低速生產 07/31 22:18
kuma660224: 刻意犧牲流水線效率來撐久一點不停產 07/31 22:19
rommel1: 產量應該比F-2更少 價位變更高 07/31 22:21
rommel1: 再加上雙發布局 兩倍價 XD 07/31 22:23
yamatobar: F-22在以後肥閃更換變循環發動機和更新電戰韌體就開始 07/31 22:36
yamatobar: 有些落伍了,然後你日本要弄日本版F-22? 07/31 22:36
yamatobar: 歐日俄自行研發的五代機到最後只會被美國一堆變循環肥 07/31 22:37
yamatobar: 閃屌虐,無論C/P值,產量還是性能 07/31 22:38
gsx56840: 波音是因為民航機產線的固定支出很嚇人,但是現在因為73 07/31 22:45
gsx56840: 7出包和疫情影響整個停擺了,不輸血給他他就裁員 07/31 22:45
lincolnlimo: BA 低於160了 我猜波音 XD 07/31 23:29
kuma660224: 波音這2年幾乎沒有一件事是順的 07/31 23:38
eemail: 美國:好人做到底 給你F-4設計圖 07/31 23:50
patentshit: 米字必須早就有F-4圖紙啦 08/01 00:02
maigoggle: 我猜最後流標,然後日本購買更多的F-35 XD 08/01 00:18
t72312: 波音:這是X32的圖紙 要參考一下嗎? 08/01 00:25
t72312: 日本人:遠慮喜瑪斯 08/01 00:25
giancarlo82: 國防預算不調大概砸不出來吧 XD 08/01 00:26
t72312: 錢的問題還好 只是應該會拖很久 08/01 00:27
patentshit: 找NG大概就是YF-23直接穢土重生 08/01 01:31
patentshit: 個人還是期待跟NG合作生出VF-1 08/01 01:32
kira925: 給NG有趣的就是NG在科技很敢堆XDDD 08/01 05:56
Alwen: 日本特規戰機 三億我覺得都正常XD 08/01 07:34
Alwen: 波音已經沒足夠能力造先進戰機惹 08/01 07:35
Alwen: 除非日本不想玩惹才會找波音XD 08/01 07:35
corp: LM,其他陪榜的 08/01 08:09
huckerbying: 諾格NG的點就是他成本管控不好啊…雖然弄出來可以有 08/01 08:19
huckerbying: 三倍的高科技成分,但是帳單也是三倍速的成長… 08/01 08:19
momijichan: 以日本要打ASM的需求的話好像都不太及格,可能只有YF2 08/01 08:53
momijichan: 3或su57(!?)接近吧,除非放棄匿縱 08/01 08:53
kira925: 日本:我沒在怕的(看那個F-2造價) 08/01 09:04
kira925: 就這點來說真的天造地設(??? 08/01 09:05
Alwen: 說一架兩億 太小看日本囉,考慮到十幾年後的通膨 08/01 10:02
Alwen: 加上F-3客戶也只有日本 會不會破百架也是未知數 08/01 10:02
Alwen: 那個造價可以非常精美的 08/01 10:03
kuma660224: 當初F2就1億上下,考慮10-20年通膨 08/01 10:06
kuma660224: F2規模如果在現代製造可能要2億 08/01 10:07
kira925: 而且我記得日本這次F-3也沒預計要造到破百 好像40還60? 08/01 10:07
kuma660224: 雙發大推F3....估計不到4億鎂都算便宜 08/01 10:07
kuma660224: 因為軍武通膨+複雜化 08/01 10:08
kuma660224: 日本國產F35,只是局部自組 不含研發 08/01 10:09
kuma660224: 最少化特規 也要1.5億鎂 08/01 10:10
scotch: 日本決定不關閉F-35在日本的組裝廠了 08/01 10:17
mmmimi11tw: 很合理阿,自己製造F35的成本還比從頭研發F3再拉生產 08/01 10:18
mmmimi11tw: 線還便宜 08/01 10:19
kuma660224: 日本後續追加的100架 不知有多少自組 08/01 10:24
kira925: 其實這邊日本的問題很大 一下說要自己組 一下直接買現貨 08/01 10:24
kira925: 我很懷疑會不會幾個月後要說買現成的 08/01 10:25
yamatobar: 之前說了,日本要即戰力就只剩肥閃,大和鷹改和F-15EX 08/01 12:20
yamatobar: 沒了,遙遙無期的F-3計畫絕對不適合現在的日本 08/01 12:21
kuma660224: 自組F35與研發F3,主要是養航太產業 08/01 12:34
kuma660224: 跟拼即戰力大概扯不上關係 08/01 12:34
achiyeng: 應該選波音了 再不救就倒了 有人拉一把剛好 反正研發的 08/01 12:54
achiyeng: 出來嗎是其次 08/01 12:54
kuma660224: 那要跟任天堂收冠名費 08/01 13:02
kuma660224: 空自戰管:去吧 皮卡丘 08/01 13:02
kira925: F-3完全是別的事情 研發費日本之前就一直有在攤 08/01 13:06
kira925: 不是現在才突然要付錢 量產也是10~15年後 根本無關戰力 08/01 13:07
wulaw5566: 反正日本預算一定爆,不如選NG吧 08/01 13:13
kuma660224: NG可能沒空 在忙B21 08/01 13:42
falconer: 如果比的是政商關係,波音會比較有勝算 08/01 13:44
kuma660224: 諾格之前嫌利潤差的TX都推掉不標了 08/01 13:47
kuma660224: NG手上有B21大餐,很可以挑食了 08/01 13:49
patentshit: 只好找波音造皮卡丘了 08/01 13:51
kuma660224: 講皮卡丘是開玩笑,日本自有氣動方案 08/01 13:57
kuma660224: 但需要老師傅幫忙實現 08/01 13:57
falconer: 雖然歐洲的FCAS已經生了一個模型出來,不過感覺F3的進度 08/01 14:00
falconer: 還是會比FCAS快一點 08/01 14:01
rommel1: 感覺歐日的氣動方案其實跟SU-57很像 08/01 14:05
patentshit: 這個氣動方案看起來是沒機會長出腳(誤) 08/01 14:07
kira925: 德法組沒東西啊 是英國組已經有模型了 08/01 14:46
kira925: NG我不覺得沒空拉 B-21已經是進量產了 她也要準備六代機 08/01 14:46
kira925: 投標 熱熱手也不錯 08/01 14:46
moeliliacg: 扣掉美國三家 其實英國跟日本的需求是很接近的 都是 08/01 14:49
moeliliacg: 更注重長程/攔截能力的空優構型 08/01 14:50
moeliliacg: 看能不能搞個21世紀英日同盟出來 08/01 14:51
Alwen: 主要是,沒人知道六代機長怎樣XD 08/01 14:55
Alwen: 美國人五代機 弄一堆研究騙大家說前翼是未來潮流 08/01 14:55
Alwen: 結果自己搞出來的完全是不同東西XD 08/01 14:56
mmmimi11tw: 一個六代各自表述,不然就是看走的最前面的那位仁兄怎 08/01 14:56
mmmimi11tw: 麼設計 08/01 14:56
Hertmann: 現在最前頭的那位蓋牌打迷糊仗 誰都不知道她想搞啥 08/01 16:05
Hertmann: 而且還一個海軍一個空軍 我到底要聽誰的RRRRRR 08/01 16:05
kuma660224: 英國其實沒有要求很長程 08/01 16:12
mmmimi11tw: 仁兄:等等我先做出來再跟你們說 08/01 16:13
mmmimi11tw: 外星人說不可以說 08/01 16:13
mmmimi11tw: *不可以提早說 08/01 16:15
kuma660224: 英國衝去北海像是日本衝日本海而已 08/01 16:18
kuma660224: 但日本需要是九州衝宮古島來回 08/01 16:18
kuma660224: 甚至再往南衝西太平洋 08/01 16:19
Hertmann: 等下六代鬧雙胞 海空軍需求不同 推出來大家精神分裂 08/01 16:19
kira925: USN的話可能也要想一下自己有多少預算 08/01 16:30
kira925: 從冷戰結束後USN就錢越來越不夠花 08/01 16:30
Hertmann: 其實可能USN要求很簡單甚至可能搞出來是4.5代等級 08/01 16:48
Hertmann: 他們是真的沒啥錢了...倒是空軍最近推出的方案 08/01 16:48
Hertmann: 我覺得可能是煙霧彈 08/01 16:49
moeliliacg: 不會慘到只有4.5代啦 真要4.5代拿現有的超級蟲在拉皮 08/01 16:51
moeliliacg: 一下就有了 08/01 16:51
moeliliacg: 波音都幫你把PPT做好了 08/01 16:52
mmmimi11tw: F35:好啦就我了啦嘖嘖真是(自我推薦) 08/01 16:54
kira925: 我不知道就是 我是覺得USN裡面海航的人還是想要有貓貓 08/01 17:12
kira925: 這種制空機可以擴展艦隊防空圈 這東西蟲子還真搞不好 08/01 17:13
kira925: 但是USN 沒錢以外還在思考未來艦隊的形狀 08/01 17:13
kira925: 會不會航空母艦退出艦隊核心 變成大量分散打擊艦隊? 08/01 17:14
kira925: 如果這事情沒搞定USN可能會繼續苦惱 太多地方要錢 08/01 17:15
kira925: 可是頭洗下去又好像怎麼做都不太對的問題 08/01 17:15
mmmimi11tw: 福特級還是持續在建造的XD 08/01 17:15
kira925: 對 但是航空母艦未來會是執行打擊用還是防禦用? 08/01 17:17
kira925: 二戰的經驗是 制空最終還是戰鬥機決勝負 AA有極限 08/01 17:17
kira925: 而CV可以同時有攻防集一身才變成艦隊核心 08/01 17:18
Hertmann: 還是攻擊 畢竟陸基機場不可能每個地方都有 08/01 17:18
kira925: 但是現在有了神盾系統+VLS這種超強力AA 那戰鬥機的防禦性 08/01 17:18
kira925: 與攻擊性怎麼調和? 08/01 17:19
kira925: 如果是執行打擊 那現狀這種兩用的蟲子+打擊為主的肥閃OK 08/01 17:19
Hertmann: 把自身拉越遠越好啊...而且雷達還有地球是圓的限制 08/01 17:20
kira925: 但防禦面來說 我個人覺得這個組合跟以前差太多了 08/01 17:20
Hertmann: 我是覺得我認同你看法 海軍一直想要一台像貓的飛機 08/01 17:20
kira925: 以前海航不只罩艦隊 戰鬥機也能罩打擊機群 08/01 17:20
Hertmann: 匿蹤搞不好不是優先 所以海軍六代可能匿蹤不會到完美 08/01 17:20
kira925: 現在這個組合面對Su-57/J-20這種對手我覺得不行 08/01 17:21
Hertmann: 你把J-20 SU57看得太高...我不認同這兩台你說的組合不行 08/01 17:21
Hertmann: 尤其SU57還是只有蟲子等級的RCS面積 08/01 17:22
kira925: 或者說未來的組合拉 USN總不能等人家追上再弄新的 08/01 17:22
Hertmann: 最近的影片甚至連玻璃罩艙都這麼粗製濫造 08/01 17:22
Hertmann: 海軍卡在沒錢 如果有錢又不會像貓那時候超支肯定再弄台 08/01 17:23
Hertmann: 重型機 但是會不會是貓那種完全攔截機應該是不可能了 08/01 17:23
Hertmann: 海軍想自己開計畫就是不想再跟空軍一起弄了 08/01 17:24
kira925: 一定還會是多功能戰鬥機 但我猜會更偏空戰性能了 08/01 17:24
Hertmann: 但是我覺得弄出來搞不好只是加推力的匿蹤五代等級蟲子 08/01 17:24
Hertmann: 可是多功能又重型恐怕錢會不少 海軍真的要想清楚 08/01 17:25
kira925: USN現在是真的苦 戰鬥艦隊規模要重建 肥閃難產各種卡 08/01 17:25
kira925: 下一代的制空型又捏不定主意 08/01 17:26
Hertmann: 肥閃會不會確定要我覺得海軍情況我覺得可能悲劇 08/01 17:26
kira925: 所以還是回歸 USN要自己想清楚要什麼了... 08/01 17:26
Hertmann: 至少海軍現在立場想要搞台飛機肯定要想更多躲元老院 08/01 17:26
Hertmann: 看要用什麼方式宣布自己這樣搞絕對跟蟲子一樣不賠 08/01 17:27
Hertmann: 貓的狀態可是連海軍都覺得燙手山芋 08/01 17:27
Hertmann: 當然我是希望海軍重型機再回歸 但是夢看起來很遠 08/01 17:28
Hertmann: 而且還要看接下來如果超蟲III的性能優越恐怕計畫會更久 08/01 17:29
kuma660224: 如果省錢用現有機種延伸要滿足貓貓任務 08/01 18:14
kuma660224: 應該是變循環版肥閃C,最能滿足腿長 08/01 18:14
kuma660224: 不能用VG翼 就從黑科技引擎下手阿 08/01 18:15
kuma660224: 反正空軍6代也一定會用變循環 08/01 18:16
yamatobar: 老美:不要逼我研發30萬噸級的航母呀(誤) 08/01 18:16
kuma660224: 還可以説Super F35C plus共享科技 08/01 18:16
mmmimi11tw: 反正近未來階段還是F18 F35 這兩個XD 08/01 18:17
kuma660224: FA18E應該是發展到極限了 08/01 18:18
yamatobar: 有20萬噸甚至30萬噸的航母,F-14那樣的超重艦載機來個 08/01 18:18
kuma660224: 也沒有現成小型變循環能塞 08/01 18:18
yamatobar: 100~200架都不成問題 08/01 18:18
kuma660224: 超蟲等4.5代就注定在發揮產品餘熱 08/01 18:19
mmmimi11tw: F18再上去也是滿難的了,SH隱形黃蜂對於載彈量大幅下 08/01 18:21
mmmimi11tw: 降 08/01 18:21
kuma660224: 下一代艦載機只有5代改或搞6代 08/01 18:21
rommel1: 未來不知道會不會持續魔改,拉皮.換發.加大機翼掛更多彈 08/01 18:22
kuma660224: 匿蹤蟲那個外掛彈艙是不能拋棄的 08/01 18:22
mmmimi11tw: E/F那樣反而是幾乎最佳程度了 08/01 18:22
kuma660224: 所以也只是發揮餘熱 多適應一下戰場 08/01 18:22
kuma660224: 仍然是4.5代 頂多加個plus 08/01 18:23
yamatobar: 把航母弄大艘還差不多,就看美國要不要研發比福特級還 08/01 18:23
mmmimi11tw: 那種東西了不起就4.5+左右 08/01 18:23
mmmimi11tw: 對阿 08/01 18:23
yamatobar: 大艘的航母,18~20萬噸的排水量....................... 08/01 18:23
moeliliacg: 航母短時間內不可能更大艘了 目前為止所有的後勤設備 08/01 18:24
moeliliacg: 港口/船塢等都是以10萬噸為基準的 要在更大你整個得 08/01 18:25
mmmimi11tw: 有好有壞啦XD 優點是可以一次載很多,缺點是只有一艘 08/01 18:25
mmmimi11tw: ,不夠大的情況還用不到這種東西 08/01 18:25
moeliliacg: 重來過 而且現在要保持航母數量就很辛苦了 不可能 08/01 18:25
moeliliacg: 再放大 08/01 18:25
kuma660224: 根本沒有必要加大航艦阿 08/01 18:25
mmmimi11tw: 10萬噸基本上就極限了 08/01 18:25
kuma660224: 要長腿攔截 就all new肥閃2.0 變循環 08/01 18:26
mmmimi11tw: 再上去不划算又更貴,福特都那樣了又放三倍大 連美國 08/01 18:26
mmmimi11tw: 都負擔不起XD 08/01 18:26
moeliliacg: 比起艦載機 超級航母在面對A2/AD的生存性與必要性 08/01 18:26
rommel1: 搞個雙發肥閃好了 08/01 18:27
moeliliacg: 才是問題 如果航母為了防止A2/AD的威脅 而不能超前 08/01 18:27
moeliliacg: 部屬 那樣就會讓你艦載機出勤效率下降且航程要求更大 08/01 18:27
kuma660224: 真要改航艦 更可能是航媽拉皮整容 08/01 18:28
moeliliacg: 如果只能遠遠的丟長距離飛彈 那就會面臨四發重轟的 08/01 18:28
kuma660224: 噸位沒啥必要修改 08/01 18:28
rommel1: 跟日本合作搞F-3時"順便"研發一下 逃... 08/01 18:28
moeliliacg: 威脅 以前航母能壓倒空軍重轟派 是因為航母能提供更高 08/01 18:29
moeliliacg: 的打擊效率與架次 但如果你航母的距離跟四發重轟一樣 08/01 18:29
moeliliacg: 遠遠的躲在後方基地 讓艦載機出擊的話 那效率跟重轟 08/01 18:30
moeliliacg: 相比就低了 08/01 18:30
yamatobar: 四發重轟也只有中俄能玩啦,而且中俄都沒有B-2那種等級 08/01 18:30
moeliliacg: 這說的當然是美國海軍vs美國空軍啊 別忘記第一代超級 08/01 18:31
yamatobar: 的重轟,美國就算拿出20萬噸的超級航母,中俄也無可奈何 08/01 18:32
moeliliacg: 航母是怎麼死的 08/01 18:32
mmmimi11tw: B1也是四發動機阿XD 08/01 18:33
awhat: 為什麼這篇推文大家討論得這麼認真 不覺得這走向越來越像 08/02 13:20
awhat: 日本要搞到預算不足的理由然後放棄自行開發F-3嗎 08/02 13:21
kira925: 歐,這個發展在我們的世界線應該不存在... 08/02 13:35
kira925: 日本已經砸了太多錢 多到放棄會讓自己變笨蛋了 08/02 13:35
Alwen: 原本找美國合作就是在預料之內惹 08/02 13:42
kuma660224: 美帝盟友們基本都會找老師傅 不意外 08/02 14:31
kuma660224: 但之前自己也得先弄出概念設計 08/02 14:31
kuma660224: 知道自己要什麼能做到什麼 08/02 14:32
squall021: 不曉得F-3真的服役會不會有官方名稱?空自已經好久沒幫 08/02 17:28
squall021: 新服役飛機取名了。 08/02 17:28
mmmimi11tw: F3本身就是正式官方名稱呀 08/02 18:29
mmmimi11tw: F2的平成零戰是外界稱呼的,官方從來沒這樣稱呼他 08/02 18:31
mmmimi11tw: 心神也不是官方的名稱哦,心神官方正式名稱是是ATD-X 08/02 18:33
mmmimi11tw: 先進技術驗證機 08/02 18:33
upeo: yf-23復活 08/02 21:23
ufo24x: 如果之前有篇說概念圖,那應該會選諾格 08/04 08:41
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