看板 Baseball
標題
Re: [討論] 兄弟本土SP的養成是不是相對其他隊低?
作者 alfonsosoria
時間 2022/06/22 09:58:12
人氣 推:49 噓:3 留言:169
分享給朋友
說真的 在中職講先發土投養成其實不能這樣算 在中職目前強夠久的先發土投就嘟嘟一個人而已 再來近年姊姊算是意料之外的強一陣子 新生代就月月 江兩人 中職隊數實在太少 你看江少慶剛回來殺翻 結果這一季扣掉上一場先發也是慘兮兮 但你要說他變爛了嗎? 看stuff跟球質 其實也沒差到哪裡去 只不過中職隊數真的太少 加上近年科學化訓練越來越盛行 打者也越來越強 除非是明顯高中職兩三個層級以上的選手 不然其實很難在中職長年宰制 說爪的土投養成不好嗎? 當年N4也是在古林+若C崛起之前讓球迷期待成為下一個本土Ace的人物 你要說古林月月是養成成功我認為都還太早 中職先發土投很常遇到的循環:受到期待-表現優異-殺中職-過兩三季被看破手腳-連續爆 -(可能改姿勢)-轉中繼-變發球機 甚至有些殺一殺就受傷直接跳到發球機的也有 多少中職先發土投都是這個循環? 但這些投手剛開始爆的時候球質各方面真的有變差很多嗎? 其實有看比賽跟進階數據就知道 很多投手其實並沒有 但這個時候我們會看到球員常常改變自己慣用的投球方式、或被教練轉移定位 甚至我覺得有時候投手是信心問題 不管是哪種 這些一開始殺翻的投手都會在改變姿勢或定位後球質快速劣化、最後變發球機 在中職 土投比較容易成功的模式大多是一開始就定位在牛棚的投手 牛棚投手真的資質有比較強?其實我覺得不見得 但在中職這樣隊數少容易被看破手腳的環境下 剛開始就定位在短局數的投手相對比較不容易被看破手腳失去信心 相對就容易穩定自己的投球機制、慢慢成長變強 本土後援養出來的例子比起先發投手多太多了 但同理 過度使用跟出賽會有一樣的結果 這些例子多到不想數了 只要被看破手腳 經驗不足、容易失去信心的年輕選手很快就會掉到上面那個循環裡面了 先發投手要在隊數少的中職有超過五年以上的好表現是真的需要本身球質跟變化球都比中 職高兩三個層級以上 才有可能 而這對土投來說會是比較困難的 所以你要說爪土投養成不好嗎?我倒不這麼認為 我覺得中職隊數少的環境對於本土先發的養成本身就沒那麼容易就是了 現在檯面上你覺得很強的 再觀察幾年再下定論也不遲 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.6.29 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1655863094.A.09F.html ※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 09:58:54 ※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:00:46
yyes5210: 月月至少能穩定出賽,那個龍虎齊賜..不是痛就是轉RP06/22 10:01
ghostl40809: 不如屯RP海算了 牛棚風火輪06/22 10:01
oc4r: 同意 爪酸可以閉嘴了06/22 10:02
oc4r: 我爪二連霸打臉各位爪酸06/22 10:02
davidex: 也沒說一定要Ace啊 當個5號先發每年吃個80~120局都不行06/22 10:03
這幾年中職有幾個稱職五年以上的5號?農場養成的才算喔
j3009123: 黃子鵬這兩年可以算本土ace級先發吧06/22 10:04
所以我說從中繼養比較容易讓土投成長 ※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:06:29
davidex: OPS+90~100就好,爪爪這幾年這種先發都沒有耶06/22 10:04
hans7192: 還有一個江國豪阿 但爪先選了岳政華06/22 10:06
※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:08:42
PaulAllen2: 鄭凱文算不錯的先發如果不是前幾年後援現在都100勝06/22 10:07
原文是討論養成 旅外回來不能算養成吧
mikehu: 前年N4就有5樓說的條件啊06/22 10:08
lokoo: 爪去年就靠RP拿冠軍呀,結果今年全還債了06/22 10:08
hans7192: 中職球也去年開始變正常 彈球年根本沒有本土扛的住先發06/22 10:08
※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:09:56
ss555136: 陳仕朋已經連續三年都吃了100局以上耶,這樣還不算養成06/22 10:10
ss555136: 功很嚴苛 06/22 10:10
你說的沒錯 但是連三年吃100局的投手就非常罕見就能反映中職先發土投的狀況了
james91718: 江少先後受腸胃炎掉肌肉+肺炎症狀影響,現在看不準吧06/22 10:10
※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:12:49
IamMIT5566: 陳仕朋連三年破百局而且19 20是彈力球 供你參考 06/22 10:12
ss555136: 月月今年也投了40局,沒意外可以達成連續四年100局以上 06/22 10:12
※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:13:20
yevvi: 基本上,原Po的論點,除了潘威倫以外,沒人 06/22 10:15
你可以列舉一下超過五年符合五樓條件的土投 在隊數足夠的各聯盟 基本上符合我條件的投手都不算少數吧?那為什麼換到中職剩潘威 倫跟王溢正? 甚至 我退一步講 連陳仕朋這樣三年能吃100局的都是個位數? ※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:18:18
yevvi: 姐姐和Kevin都是從日職二軍練出來 06/22 10:16
yevvi: 江少慶也是美國小聯盟練出來的06/22 10:16
cooldidi500: 一堆超年輕就在養傷 黑人問號 占著茅坑不拉屎06/22 10:17
ss555136: 2018~2021只有黃恩賜跟鄭凱文,有各一年破百局數而已,06/22 10:17
ss555136: 這樣至少可以證明陳仕朋養成功了吧06/22 10:17
我上面不是同意你的論點了嗎哈哈哈
hans7192: 協尋陳志杰 .... 06/22 10:17
james91718: 邦邦又想把月月抓去牛棚了,能不能100局還不好說06/22 10:17
※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:19:21
yevvi: 月月 20 21年的數據不好看 06/22 10:19
※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:20:37
IamMIT5566: 邦邦真的是在搞 檯面上唯一中職自己養出來的 06/22 10:20
IamMIT5566: 21-23歲連三年破百局的先發左投調牛棚06/22 10:20
LSLLtu: 符合5樓描述的還有一個江辰晏啊 06/22 10:22
hans7192: 邦邦單純看現在這一堆洋+本土sp 他最便宜就往rp調吧 06/22 10:23
ttmm: 嘻嘻 月月至少可以投 爪寶別羨慕啦06/22 10:23
首先1我其實不是爪迷 我算爪黑 2 討論大環境對養成投手造成的影響跟哪隊球迷沒關係 吧
yevvi: 因為你文中所講 除非是明顯高中職兩三個等級選手 06/22 10:23
hans7192: 以邦邦的sp排5位本土都可以 還不算明年本土羅力06/22 10:23
※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:25:20
dicknano: 身為爪迷,我只覺得堪用的新投先發我舉不出來...(有啦,06/22 10:24
dicknano: 呂哲,然後現在擺在牛棚 06/22 10:24
james91718: 還真的很羨慕,爪也有人可以投啊但總教練不會用 06/22 10:24
yevvi: 才有可能宰制中職,說到底就是業餘和職業頂尖落差過大 06/22 10:25
沒有人期待業餘進聯盟直接變成職業頂尖啊 所以原文才在討論「養成」不是嗎 我的回覆也是針對為什麼中職連要五年「堪用」的先發都養不出來? 各國聯盟年輕選手能養成可以扛五年五號先發的有像中職一樣成功率那麼低的嗎?
james91718: 只是不希望月月被像吳哲源跟呂彥青一樣被亂搞,難得 06/22 10:26
james91718: 中職養成功的先發06/22 10:26
※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:29:45
yevvi: 當然不可能一步登頂 而且中職也只有一個王建民 可不是四個06/22 10:26
yevvi: 王建民阿 06/22 10:26
hans7192: 還提老王阿 他是爪的二軍投手教練 然後養出誰? 06/22 10:27
yevvi: N4和月月都至少還有一季可以看 06/22 10:28
Leonardo: 江少慶比過去沒差到哪去? 平行時空嗎 板上的資料均146 06/22 10:29
Leonardo: 極速153 這還是包含新莊快樂槍的數字耶 你對他的認識只 06/22 10:29
dicknano: 吳哲源應該可以算老王養出來的吧?(這個不確定,有錯請 06/22 10:29
dicknano: 糾正06/22 10:29
Leonardo: 有這樣嗎 我以為江回來速度上能像之前索沙常常紅字的耶 06/22 10:29
vincealan: 第一段,江就自己變爛阿,肌肉不見,球速掉到140初 06/22 10:30
vincealan: 最近回復之後,又可以重新丟到150了06/22 10:30
yevvi: 月月的短揮臂就是老王的傑作,所以吃局數能力才能大幅上升 06/22 10:30
vincealan: 一開始還牽拖買不到蛋白,後來才改口腸胃炎 06/22 10:30
hellopo: 小晏子也還可以吧 06/22 10:31
vincealan: 第三段,其實中職一半的優秀SP都被抓走了,另一半一年 06/22 10:32
yevvi: 問題在於 業餘和職業落差過大,國內能有老王這種MLB資歷的06/22 10:32
yevvi: 投手教練 太少了06/22 10:32
vincealan: 要丟150-200局,撐個兩三年也陸續燒爛了06/22 10:32
IamMIT5566: 但老王自己以前在MLB很常開掉 06/22 10:32
IamMIT5566: 被打爆都是回答肩膀開掉、姿勢跑掉 06/22 10:32
vincealan: 所以到最後就僅存嘟嘟這種稀有動物,但其實最後十年也06/22 10:33
vincealan: 投一年休一年在還債06/22 10:33
lions402: 江辰晏沒愛又常常被嫌不夠強 但是也每年穩定吃局數06/22 10:33
yevvi: 其實我有想過 王曹郭陳如果分散在四隊當投教 中職土投能力 06/22 10:35
tomlee1130: 但中繼很常不能養,直接變成操Q 06/22 10:35
yevvi: 一定上升,但問題是 可能嗎? 06/22 10:35
選手資歷不等於執教能力耶 王郭有料沒錯啦 但選手資歷等於執教能力的話郭泰源就不會被嫌成這樣了 而且現在中職六隊了耶 ※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:38:21 ※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:39:00
james91718: 月不就王養起來的 06/22 10:39
hans7192: 郭源治旅日成績比郭泰源好 他有很會教嗎? 06/22 10:39
yevvi: 郭泰源沒去過MLB阿,所以他的觀念會停留在老一輩的訓練 06/22 10:39
所以你覺得去過MLB就超強?洋教來來去去一堆都是在MLB體系的耶 我自己目前在美國念 運動相關研究所 可是我並不覺得待過就=有料欸... ※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:41:19
yevvi: 這有什好奇怪? 06/22 10:40
選手跟教練是兩種完全不一樣的職業 我不知道為什麼你會覺得好選手=好教練
james91718: 陳琥跟左魏還有乙忠也被王調得算堪用,只是琥開始痛 06/22 10:41
james91718: 然後魏沒愛而乙忠是一軍教練叫他天天熱身然後不讓他 06/22 10:41
james91718: 上場在那亂搞 06/22 10:41
※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:42:28
james91718: 不然琥魏原本感覺都快從職棒消失了,能救回來一半老 06/22 10:41
james91718: 實說已經滿足了 06/22 10:41
banker5566: 攤開我爪的龍虎齊賜,余謙+呂 猛到請洋炮也可的錯覺 06/22 10:42
loveinmars: 講的多誇張然後數來數去真的站穩SP的就那幾個.. 06/22 10:42
yevvi: 選手能力不等於執教能力沒錯 但是沒去過最高殿堂的投手那 06/22 10:42
s13140709: 養出小哲源不香嗎 林威助自己不愛用而已06/22 10:43
yevvi: 也無法期待他能拿出最新科技的訓練觀念06/22 10:44
你的觀念真的太神奇了... ※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:46:45
yevvi: 好選手不等於好教練 但是要成為好教練的先決條件是一開始要06/22 10:46
yevvi: 在最高等級經歷過,而且還不能太差,要有自己擅長東西,才 06/22 10:47
我現在在你所謂最高殿堂的國家念運動相關的研究所 接觸很多產業內的人士 很多知名訓練師 甚至是「帶最新觀念」的人 從來都不是好選手 甚至沒當過選手 我不知 道你這種崇洋的觀念到底哪來 以我自己在國外的經歷 我可以告訴你 絕對不是王郭曹陳 來帶台灣選手就會超級不一樣 ※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:50:14
hkg28: 郭泰源跟王郭的年代不同而且也待不同的聯盟 觀念本來就有差 06/22 10:48
hkg28: 不能這樣比 06/22 10:48
yevvi: 有可能去教別人 待過並不代表有料 但有料的一定待過 06/22 10:49
我就有點懶得用自己觀點了 用你自己的觀點來反駁你就可得陳曹不一定有料
henryeech: 月月算是成功但也只有他一個 沒了06/22 10:49
※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:51:35
henryeech: 整天笑爪 結果講來講去也只有月月一個 06/22 10:51
kaube: 陳仕朋最少前三年都有100局,這樣說還早?難怪只有潘威倫 06/22 10:51
kaube: 你覺得養起來了 06/22 10:51
我留言區有回了 我同意他養起來了 但是舉來舉去養成功的定義居然是三年 而且還沒幾個 不就反應了我文裡面提到的大環境狀況 沒在酸任何一隊的養成 我的重點從開始就是 「為什麼養成率這麼低?」
james91718: 江辰晏也可以算成功吧(相較之下),還經歷過兩次彈 06/22 10:51
james91718: 球年,至少每年都有一定的貢獻 06/22 10:51
※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 10:53:39
henryeech: 月月 江 然後還有誰?沒了06/22 10:52
Justice: 近年少數能在日職能取得成功的陳偉殷宋家豪都很感謝郭源 06/22 10:55
Justice: 治指導 以及曾峻岳的投球機制就是郭源治幫他打下的基礎 06/22 10:56
yevvi: 訓練師你可以找一個無相關選手經驗的 可是投教呢?06/22 10:56
Justice: 阿岳視大郭為恩師 這都是找得到的資訊 不要雲06/22 10:56
james91718: 其實就像你文章最後一句也說了,「再觀察幾年再下定 06/22 10:59
james91718: 論也不遲」,中職有養成觀念是近幾年才開始的,現在 06/22 10:59
james91718: 看還太早 06/22 10:59
同意你的觀點
jeremylouee: 一隊就找的出差不多一個,然後要把這講的恨簡單一樣 06/22 11:00
jeremylouee: …06/22 11:00
※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 11:01:10
freeflora: 月月還不算養起來 那中職還真的很難找養出來的本土sp 06/22 11:04
freeflora: 月月從小葉慧眼選進來開始就有計畫在養 後來余文彬也 06/22 11:05
freeflora: 幫忙很多 他自己都有說06/22 11:05
我回文已經講很多了...............舉來舉去江辰晏陳仕朋不就是我文裡面說的大環境 養成率問題? ※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 11:06:39
Mradult: 古林還早吧,空有球速,但很難解決打者,血條又很短06/22 11:07
※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 11:08:53
yevvi: MLB來的外籍教練有幾個能夠把完整意思用中文表達 06/22 11:08
nobeldd: 奶茶算扛很久的06/22 11:11
yevvi: 不是他們沒料,而是透過翻譯,傳達效果就會打折扣了 06/22 11:13
不知道有什麼根據說陳曹王郭在四隊中職土投能力「一定」上升 其實根據統計來說 選手 資歷顯赫的轉任教練普遍成功率並不高 沒有說一定去過最高殿堂就是好教練 真的沒必要 迷信資歷 ※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 11:20:04
tommy123310: 你與其一直強調回文有說,不如直接改一下內文 06/22 11:18
james91718: 懶人包就是其實整個大環境來看目前中職各隊養成功的 06/22 11:20
james91718: 機率差不多低,所以還要再觀察幾年再下定論也不遲, 06/22 11:20
james91718: 我應該沒有理解錯吧(?06/22 11:20
是的 ※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 11:21:33
ghostl40809: 因為習慣上推文只會看你正文06/22 11:21
hijodedios36: 江已經連猛2場了 看起來單純是季初調整沒到位而已 06/22 11:28
yevvi: 因為這四位在選手時代接受過最新觀念 先發和中繼都有待過 06/22 11:30
SofaKing: 彈球有差吧 土投要是一開始拿的出郭郁政林子昱的成績可 06/22 11:31
SofaKing: 能還可以繼續練先發 06/22 11:31
yevvi: 最重要的是能和隊員溝通能無縫接軌,不然其實透過翻譯溝通06/22 11:32
hijodedios36: 美國運科海放全世界不只一條街欸 待過國外不敢說一06/22 11:32
hijodedios36: 定比較好 但觀念上絕對比那些殺豬公仔好多了 06/22 11:32
hijodedios36: 你自己也待過難道感受不到差別?06/22 11:33
除了少數特例以外國內早就沒在殺豬公了啦...資訊都多發達的年代了
yevvi: 選手其實很累,選手又不是每個都英檢英聽很強。最明顯的例 06/22 11:34
yevvi: 子就是小葉回義大前有洋投洋教和小葉回義大後選手積極請教 06/22 11:36
yevvi: 的差異,小葉還沒上過MLB,只是去小聯盟進修,義大就抱回一 06/22 11:37
yevvi: 座總冠軍了 06/22 11:38
※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 11:39:11
lrh18: 義大那個..不好說吧 要老闆發飆了才有冠軍 那富邦不也是小06/22 11:41
lrh18: 葉帶過 怎麼沒冠軍? 06/22 11:41
我是覺得出國交流新觀念都是好事 但也不用過度神化說什麼王郭陳曹來帶本土投手一定 上升這種 ※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 11:43:35
lrh18: 富邦隔年不是同一群人嗎 有大改組過?06/22 11:42
lrh18: 去期待一個人能救起全體本來就是很荒謬的事06/22 11:47
lrh18: 特別是跟我說這教練什麼都能調 我才不相信咧 06/22 11:48
w77499: 能有超越中職等級的土投,通常都會旅外吧 06/22 11:50
w77499: 不如說中職的本土先發投手沒什麼好菜可以炒 06/22 11:50
yevvi: 但他的確救起陳凱倫,當時義大的後段棒次,不是嗎? 06/22 11:52
yevvi: 一個球隊當時成功奪冠固然有很多因素,但你連最基本後段打 06/22 11:54
yevvi: 線保持戰力 如果沒這點 就算給你三宰制洋投也無法保證奪冠 06/22 11:55
lrh18: 張立帆別說最高殿堂 連2A都沒有 結果最近有多少他調整選手 06/22 11:55
lrh18: 機制提升球速的案例 06/22 11:55
Leonardo: N4 爪那批投教都已試過 確定沒招了 看他要不要求助外面 06/22 11:56
lrh18: 運科是去燒腦學起來的 不是用資歷堆起來的06/22 11:57
推 完全正確
Leonardo: 張立帆或郭泓志的運科中心 試試有沒有救 06/22 11:57
WasJohnWall: 本土能工作馬吃局數就不錯了 06/22 12:01
※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 12:02:02
a94037501: 陽建福 林恩宇:06/22 12:03
yevvi: 與其說燒腦還不如說燒錢 06/22 12:06
lrh18: 燒腦是老王對恰恰講的阿 要說燒錢也沒錯 06/22 12:06
lrh18: 上過最高殿堂不一定有在學習那是兩回事 06/22 12:07
yevvi: 張立帆這一套 屁股-腰(軀幹)-肩-肘這一套動力練機器檢測儀06/22 12:12
lrh18: 當然最高殿堂的人說話 份量會比較重就是了06/22 12:13
yevvi: 我相信這四位一定碰過 06/22 12:13
lrh18: 你會使用跟變成廠商教人家用應該是兩回事 06/22 12:15
yevvi: 要職照嗎? 光是教導別人使用,我覺得對這四位不是難事 06/22 12:19
kickflip: 同意推 06/22 12:21
lrh18: 不可能只用一套儀器阿 運科這麼簡單喔? 06/22 12:21
yevvi: 但問題是你又不可能叫郭泰源 郭源治 謝長亨去操作這一套 06/22 12:23
lrh18: 檢測歸檢測 後續還是要懂得修正才有用 06/22 12:23
yevvi: 這個需要經驗一直看 一直看 腦中有大量影像浮現判斷 這還好 06/22 12:26
lrh18: 所以你前面說一定要經過最高殿堂..不就打自己臉了 06/22 12:27
lrh18: 張立帆好像連高階1A都沒上過 他是回來台灣學的 06/22 12:28
yevvi: 我就反問 他儀器檢測調整能力真心強沒錯 那為甚麼味全沒繼 06/22 12:32
yevvi: 續跟他合作? 表示他其它方面也有一些弱項在。 06/22 12:33
lrh18: 人各有志阿 是我很有能力的話也不會想在職棒當教練 整年都06/22 12:34
lrh18: 被綁住又沒比較多錢 06/22 12:34
lrh18: 以為職棒教練薪水很高嗎 只有總教練或洋教高而已 06/22 12:35
yevvi: 我倒覺得他的專長受限於運科這塊06/22 12:36
lrh18: 自己開業還比較自由06/22 12:37
chdc: 連7年100局的sp叫意外強一陣子 06/22 12:40
意外強沒錯吧 當初有人能想到他能這麼殺? ※ 編輯: alfonsosoria (111.71.6.29 臺灣), 06/22/2022 12:59:56
flyingsu: 小晏子也算吧…&他也姓江害我一直在想討論是講少慶還是 06/22 14:30
flyingsu: 他 06/22 14:30
archi: 覺得是前幾年彈力球的毒害 讓先發投手無法投長局數 06/22 14:35
archi: 想要克制打者就更用力催 可能反而傷到某些機制弱點 06/22 14:35
prereality: 姊姊旅外回來的也不能算吧?提黃子鵬還比較正確 06/22 14:52
分享給朋友
近期熱門文章
Baseball熱門文章
分享給朋友